Pandora: Кони | Pa'li - Pandora

Перейти к содержимому

Кони | Pa'li Лошадь как помощник и друг. Развитие взаимоотношений с земным Па'л

#1
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 915
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 666 дн. 7 час. 37 мин. 43 сек.
Репутация: 6 878
Мудрец

*
Популярное сообщение!

Кони, лошади
Идея этого проекта витает в головах практически с основания нашего сообщества. Однако при всей очевидности сформулировать его в конкретное направление никак не получалось – не хватало опыта и знаний по вопросу. Однако недавно брат Lertu придал этому процессу внезапное ускорение, позволившее приступить к проекту уже с вполне осознанной стороны.

Изображение

Причины
Конь в лесу и горах, поле и вообще в естественной среде – незаменимый помощник. Никакой велосипед не сравнится с ним в выносливости и эффективности. Когда мы, На’ви, говорим о гармонии с миром и жизни в согласии с природой, имеем ввиду именно то, что пользуемся минимально сложной техникой, а то и вовсе без обходимся или стремимся, и решаем вопросы природными способами, в том числе – лошади.
Но для того, что бы с ними управляться, дружить, что-то совместно предпринимать – надо иметь опыт и знания, и самое важное – именно наш подход к проблеме. А она есть.
Итак, давайте разберёмся, что мы как На’ви, ждём от сотрудничества с лошадьми/
1. Помошник в хозяйстве для перевоза груза. Тяговая сила.
2. Помошник на охоте – преследование дичи, доставка к месту охоты, вывоз добычи.
3. Транспорт… Просто возможность быстро и эффективно передвигаться на большие расстояния.
А что мы можем дать взамен? То, что лошадь, способная жить и выживать без нас в дикой природе, может оценить настолько, что бы согласится выполнять вышеизложенные функции?

Решения
Человек подошёл к этому вопросу просто – ничего. Он сделал из лошади домашний скот, кормя его в стойле, и заставил выполнять нужную ему работу принуждением. Нам конечно можно его осуждать, но был ли у человечества выбор? Телепатией оно не обладает в достаточной мере, или вообще никак, развивать свои способности не стремится, заменяя себя машинами, чувство окружающей среды, общения с ней у него отсутствует. Эта обделённость и заставила коней расплачиваться пытками. Разработали т.н. систему «мотивации и наказаний», основанную на страхе причинения боли. Но это не наш путь.
Наш путь – симбиоз. Взаимоподдержка помощь, но не в ущерб свободам и развитию. Но что мы можем предложить?
1. Защита потомства. Кони, как и мы, уязвимы для крупных хищников. Совместная оборона позволит кобылам доводить и обучать жеребцов в большей безопастности.
2. Выживание в трудные сезоны, например, зимой, когда копытить сложно. Запас сена, созданный с помощью того же коня обеспечит ему достойную зимовку.
3. Развитие через игру и совместные тренировки – преследование и уход от него, способы передвижения в сложных условиях и т.п.
И вот теперь встаёт главный вопрос: КАК? Как этого добиться без мучительной системы наказаний?
Ответ прост – цахейлу, телепатия, умение общаться с миром на его языке, что присуще нашему Народу.
Кони, по своей природе, очень любопытны, умны, сообразительны. Уровень их развития позволяет общаться с ними на равных. Но для того, что бы это общение не проходило в режиме «Привет!» - «Уйди отсюда, не мешай» надо знать как строят отношения лошади между собой.
У них табун. В табуне – вожак. Он иерархически главенствует над остальными. Своё место он отвоёвывает в результате внутривидового соперничества – тут коням тоже делается больно – они дерутся, бьют друг-друга копытами, сильно кусают зубами. Об этом надо помнить. Стало быть для того, что конь, лошадь хоть как-то уважал мнение Na’vi, необходимо установить не только Связь, но и иеархическое положение. Однако это не отменяет основного принципа построения отношений с лошадьми:
На доверии, взаимопонимании, дружбе и ненасилии.
Причём обоюдно. Кони тоже умеют «безобразничать», делать неправильные и нехорошие поступки, но до людей им далеко – в них благородства по природе больше. Тут тоже нужна целая методика поведения для таких случаев, о чём и надо подумать.

Задачи проекта
И так, мы пришли к главным задачам этой темы.
1. Методика установления такой Связи, чтобы она была взаимной и качественной, способной решать вышеизложенные задачи.
2. Методика обучения решению этих задач.
3. Обеспечение процесса. Через интернет можно много наговорить, но без практики это всё пустые слова. А для практики нужно и место, и время. В мире людей это переводится ещё в один немаловажный фактор – деньги. Т.е. нужна концепция финансового обеспечения такого рода работы.
4. Вот об этом и предлагаю рассуждать и находить наши, навийские решения, делится своим видением вопроса.
Поработаем?

Что есть?
У нас уже проведена начальная работа над вопросом – были проведены 2 мероприятия в горах Алтая, целью одного из них как раз и являлось изучения возможностей Связи конь-Na’vi – «Айгулакское цахейлу» - конечно, за 12 дней добиться полного взаимопонимания от коня всю жизнь проведшего в стандартной системе отношений с человеком, да ещё не имея опыта и багажа знаний крайне сложно, однако успехи тем не менее были.
Далее уже целый навийский десант изучал горные тропы, попутно испытывая себя в Связи на «Челенташе». Успехи опять же были, не у всех и не столь высокие. После этого брат Elfsmut продолжил расширять свои познания в лошадях «Верхом по Мещёре»
Изображение
и на «Осеннем забеге»
Изображение
Новости и конный рынок мы наблюдаем на Эквирос.
Развитие и методика работы с цахейлу отражена в теме «Цахейлу-телепатия |Tsaheylu-telepathy»/

Что делать
Осталось свести всё это воедино и обеспечить развитие проекта. Понятно, что это не просто и сопряжено с немалыми трудностями. Соображения по их преодолению выкладываем сюда.
И не одни мы задумались о том, что с конями можно общаться на равных. И помогать друг другу. Но обычно это не выходит за рамки взаимоотношений коня и его всадника, однако последнее время наметилась тенденция к распространению знаний и практик в этом вопросе.
Например, школа Пата Парелли (Pat Parelli) - уведете по ссылкам ниже – использует именно эту основу, но конечнапя цель, кроме избавления коня от боли причиняемой человеком – мне пока не удалось определить.
Изображение
Пат Парелли (Pat Parelli)

В принципе по большей части идёт речь о подготовке к показательным выступлениям, максимум – катании. Мы же преследуем вполне конкретные практические цели при установлении взаимоотношений с лошадьми. И всякий полезный опыт будет полезен :) Исследуем, делимся.

Полезные ссылки по теме проекта:
Система обучения играми по Пату Парелли

Орловская система обучения (почти традиционная, однако в формулировках уже сказывается Парели и его школа ;))
Ниже фильм А.Невзорова «Лошадиная энциклопедия». Сквозь некоторую притянутость за уши (конские) и чёткий коммерческий интерес и скрытую рекламу, автор всё же доносит до зрителя ряд важных и нужных идей. Это не «покорение» лошади болью и системой наказаний – а союзничество, игра, дружба. Это чёткое разделение и отношение к человечеству, веками использовавшего систему пыток для приручения и обучения коней. В фильме не мало посвящено школе Пата Парелли из США – который и показал новый путь построения отношений с лошадьми, на чём заработал себе состояние.


Однако смотреть надо внимательно. За благородным порывом, представляемым как доброта, хорошо угадывается обычный человечий эгоизм – если последователи столь благородны по отношению к коням, то почему их в неволе держат и обучают всяким пируетам? Возможно, ответ на этот вопрос лежит в экономической части вопроса.
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
12

#2
Пользователь офлайн   vit 

  • Ветеран
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4 768
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородЗа границей
  • Время онлайн: 112 дн. 11 час. 54 мин. 23 сек.
Репутация: 1 506
Мудрец
кони коняги красавцы
0

#3
Пользователь офлайн   Lertu 

  • Собеседник
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 350
  • Регистрация: 30 Июль 11
  • Skin:na'vi night
  • Городг. Люберцы
  • Время онлайн: 27 дн. 18 час. 42 мин. 34 сек.
Репутация: 219
Мыслитель
Сначала хочу описать то что предшествовало появлению этой темы. Потому что описать есть что, да и просто выговориться охота.

Эта тема, как осознание полнейшей тупиковости построения каких либо отношений с лошадьми при помощи причинения им боли ( при помощи уздечек, шпор, кнутов и т.п.), началась для меня когда я ещё ходил в школу. Хоть в то время и сейчас я проживаю фактически в большой деревне (гордо именуемой Посёлком Городского Типа) я, слава Эйва, был далёк от лошадей, наша семья отродясь их не держала да и только у одного соседа был конь. Так что меня никто не учил человеческой дружбе с лошадьми при помощи спецсредств, да и я сам мягко говоря не проявлял интереса к лошадям. Я не помню какой это был год, помню только то что я тогда ещё ходил в школу. По зомбоящику крутили сериал А. Г. Невзорова "Лошадиная энциклопедия". Какая сила, какой случай, меня заставил тогда посмотреть первую серию я не знаю, но помню тот "разрыв шаблона" который у меня тогда произошёл. Даже сейчас печатая эти строки я не понимаю как меня, абсолютно далёкого от лошадей человека ( тогда ), могла заинтересовать тема о взаимоотношениях человека и лошади. Но факт есть факт - насколько помню, я посмотрел каждую серию. И я для себя уяснил чётко и просто - любые средства болевого принуждения лошади это абсолютный идиотизм, цена которому - ноль.
В студенческую бытность мне в книжном магазине попался диск с фильмом "Лошадиная энциклопедия". Я не мог его не купить. Через некоторое время ( в том же магазине ) я купил и книгу "Лошадиная энциклопедия". Не буду скрывать что с тех пор я изучил её вдоль и поперёк.
Время шло дальше, менялся мир, изменился я. Став частью клана Анг я продолжал видеть уздечки и кнуты. Я знал. Я должен был сказать и не в последнюю очередь показать. Про себя могу сказать абсолютно точно - от своего мнения я не отступлю. Но вопрос был не во мне. Одно дело рассказать о том что ты знаешь. Другое дело как к этому отнесуться другие. Что будет дальше. Я хотел привести книгу и фильм ещё ко времени Зимовки в январе этого года. Но из за определённых причин я не сделал этого. Главной причиной того я считаю мою нерешительность. По прошествии нескольких месяцев я решил что я должен показать фильм при первой же возможности. Просто показать, рассказать о своём знании, заранее немного подготовив аргументы. А дальше будь что будет. Вырвавшись на осенёвку в Спудни я привёз с собой фильм с книгой. Ну а что произошло дальше уже и так понятно. По окончании хочу сказать одно - всё оказалось гораздо проще чем я думал. :)
1

#4
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 915
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 666 дн. 7 час. 37 мин. 43 сек.
Репутация: 6 878
Мудрец
А что сложного? Всё же сказано было ещё в самом начале нашей деятельности. Принцип. Но исходим из тех возможностей, что есть. Радует одно, что на первых этапах, установления доверительных отношений, умения верховой езды не требуется. Но требуется постоянное общение с лошадью. Учитывая наши цели и задачи в глобальном смысле - отношения с конями имеют достаточно высокий приоритет и потенциал.

Цитата

На Диком Западе, несмотря на отсутствие там сентиментальных отношений, всадник рисковал быть осмеян и бит за то, что пускал лошади кровь шпорой. Он не мог назвать себя хорошим всадником.

Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
0

#5
Пользователь офлайн   Eveng 

  • Менестрель клана
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 752
  • Регистрация: 05 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородРечица
  • Время онлайн: 39 дн. 3 час. 38 мин. 24 сек.
Репутация: 923
Душа форума
Нужная тема, спасибо. Опыт общения с конями у меня очень невелик, но за ето время возник вопрос - почему нельзя использовать вместо уздечек недоуздки?
Человечество - самый бессердечный из всех существующих видов на Земле..
0

#6
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 915
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 666 дн. 7 час. 37 мин. 43 сек.
Репутация: 6 878
Мудрец

Просмотр сообщенияEveng сказал:

почему нельзя использовать вместо уздечек недоуздки?

А кто сказал, что нельзя? Посмотри тоже видео - даже недоузок не требуется, только свободный ремешок на шее, и всё. Всё зависит от того, как ты построил отношения с лошадью.
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
0

#7
Пользователь офлайн   Eveng 

  • Менестрель клана
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 752
  • Регистрация: 05 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородРечица
  • Время онлайн: 39 дн. 3 час. 38 мин. 24 сек.
Репутация: 923
Душа форума
не могу пока посмотреть запись, позже. Про ремешок верно сказано.
Человечество - самый бессердечный из всех существующих видов на Земле..
0

#8
Пользователь офлайн   Lertu 

  • Собеседник
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 350
  • Регистрация: 30 Июль 11
  • Skin:na'vi night
  • Городг. Люберцы
  • Время онлайн: 27 дн. 18 час. 42 мин. 34 сек.
Репутация: 219
Мыслитель
Вот моё предложение по практическим занятиям по безуздечной езды на лошади: один из нас выбрает лошадь например в прокате лошадей и начинает с ней регулярно ( сколько необходимо ) заниматься безуздечной ездой а мы все вместе складываемся деньгами и финансируем это обучение. После чего он, уже научившись, будет учить остальных.
0

#9
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 915
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 666 дн. 7 час. 37 мин. 43 сек.
Репутация: 6 878
Мудрец
А поконкретнее можно? Где. за сколько? По какому плану? Как он будет заниматься? Как гарантировать, что коня не будут переучивать в отсутствие? Цены какие?
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
0

#10
Пользователь офлайн   Lertu 

  • Собеседник
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 350
  • Регистрация: 30 Июль 11
  • Skin:na'vi night
  • Городг. Люберцы
  • Время онлайн: 27 дн. 18 час. 42 мин. 34 сек.
Репутация: 219
Мыслитель
Значит надо чётко разобраться с "планом занятий" а потом думать о приведение его в жизнь?
0

#11
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 915
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 666 дн. 7 час. 37 мин. 43 сек.
Репутация: 6 878
Мудрец
Вот именно. Список то задач есть, что нового?
Поднимай мат-часть. Могу накидать примерный план процесса - сначала изучается психология лошадей. Это много писанины, её надо переварить, выпотрошить, и остафить то что нужно. Далее - разобраться, какие приёмы, жесты, поведение раздражают, и наоборот - создают доверительную основу. Вот на этой основе уже начинать продумывать методику, первый этап. Это работа, не требующая никаких денег, но внимания и времени. Оно у всех в обрез, это тоже известно.
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
0

#12
Пользователь офлайн   Lertu 

  • Собеседник
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 350
  • Регистрация: 30 Июль 11
  • Skin:na'vi night
  • Городг. Люберцы
  • Время онлайн: 27 дн. 18 час. 42 мин. 34 сек.
Репутация: 219
Мыслитель
Не нахожу ( на данный момент ) другого варианта как изучать мат-часть системы Парелли уже от неё "плясать". Ну вот хотя бы с первым направлением определились.
0

#13
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 915
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 666 дн. 7 час. 37 мин. 43 сек.
Репутация: 6 878
Мудрец
Ты уверен, что Парелли вот так просто всё даст? Впрочем, по идее должен.
Вот немного психологии из статьи на "allhorses.narod.ru":

Цитата

Психология лошади, как можно подружится.Для начала нужно знать органы чувств лошади и как на них можно повлиять. Лошади реагируют на окружающий мир с помощью пяти чувств: вкуса, обоняния, слуха, зрения и осязания.

Единственные "слепые" места в зрении лошади, это непосредственно сзади неё или вплотную перед ней. Если отойти от лошади на шаг назад, то она сразу же вас увидит. Если лошадка пугливая, такие опыты лучше не проводить, появившийся вдруг ниоткуда человек, может напугать лошадь, и она в целях обороны может укусить или встать на дыбы. Если вы стояли сзади, то можете узнать, как лягается лошадь или пони. Поэтому лучше всего подходить к лошади спереди.

Огромное влияние на отношение лошади к вам может оказать ваш голос. У всех лошадей великолепный слух. Ели обратить внимание, то можно заметить, что лошади постоянно двигают своими ушами, улавливая каждый звук. Благодаря этому они распознают, как человек сегодня настроен. Боится ли, зол ли, весел ли. Ваше настроение или переживания часто передаются лошади. Поэтому не стоит бояться, подходя к лошади, она это чувствует и может подшутить над вами. Если лошадь сделала ошибку, не стоит бить её и орать, просто надо сказать её грубым низким голосом "плохо" или что-то другое, по вашему усмотрению. Если же лошадь хорошо себя вела во время езды или сделала все команды правильно, то нужно похвалить лошадь весёлым голосом и похлопать по шее. Лошади также часто узнают человека по походке, особенно если человек шаркает.

Не стоит махать руками перед лошадью, на лошадином языке это означает, что ты хочешь с ним поиграть или наоборот враждебно настроен. Руки человека лошадь воспринимает, как передние конечность другой лошади. Дети играют с жеребятами, замахиваясь в воздухе одной рукой, жеребёнок воспринимает это кличем к игре и начинает бегать вокруг матери, бить задом в воздухе, громко ржать. Если повторять незамысловатые движения взмахом руки, да ещё добавлять ржание или негромкие крики (чтоб не напугать лошадей) от себя в игру может включиться и мама жеребёнка.

Общаться с лошадьми можно при помощи прикосновений. В естественных условиях, если лошади настроены друг к другу положительно, они покусывают холку друг другу. Ухаживая за кобылой, жеребец покусывает холку кобылы. Если вы будете хлопать шею лошади, то она будет знать, что вы её хвалите или ободряете. Если вы будите чесать с нажимом шею (обязательно с нажимом, иначе лошади это ощущение покажется лёгкой щекоткой), то она подумает, что вы хотите понравиться ей. Но будьте осторожны - лошадь в ответ тоже может захотеть вас "почесать", и вы рискуете быть покусаны лошадью, но это не со злости, а наоборот. Просто у лошадей и пони менее чувствительные нервные окончание и более толстая кожа.

Лошади всегда обнюхивают друг друга и таким же образом узнают своих друзей и врагов. Лошади индейцев всегда узнавали чужаков и начинали громко ржать, давая знак, что враг уже рядом. Используя своё обоняние лошадь понимает испорченная пища или нет, даже если человек не чувствует никакого запаха, лошадь к испорченной еде не притронется. Обследование новых людей и местности лошадь тоже делает с помощью обоняния. Прокатные лошади, да и не только они, "роются" носом в карманах, пытаясь найти лакомство. И если уж нанюхала - берегись, может и карман разодрать и вместе с пакетом вытащить. Лошади вообще животные хитрые, постепенно запоминают, где обычно держат сухари дети, и как только войдёшь в денник к маленькому пони или лошади, то она тут же полезет к лакомству.

Подкупить лошадь, можно и надавав ей кучу лакомств. Лошадки любят морковку, яблоки, сухари, хлеб, арбузные корки и, конечно же, сахар (в кубиках). Морковь нужно разрезать вдоль, а потом ещё раз, предварительно очистив и вымыв кипятком. Яблоки можно и даже нужно давать лошади целиком. Но держите неразрезанное яблоко крепко. Лошадь или пони будет кусать его. Ели же яблоко разрезать на четыре кусочка, то прежде чем давать его лошади обязательно избавьтесь от косточек. Хлеб лошади больше предпочитают чёрный, но лучше не угощать лошадку свежим хлебом, вначале лучше подсушить его.

Теперь расскажи о Парели.
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
2

#14
Пользователь офлайн   vit 

  • Ветеран
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4 768
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородЗа границей
  • Время онлайн: 112 дн. 11 час. 54 мин. 23 сек.
Репутация: 1 506
Мудрец

Просмотр сообщенияBolo (07 Октябрь 2012 - 19:23) писал:

Просмотр сообщенияEveng сказал:

почему нельзя использовать вместо уздечек недоуздки?

А кто сказал, что нельзя? Посмотри тоже видео - даже недоузок не требуется, только свободный ремешок на шее, и всё. Всё зависит от того, как ты построил отношения с лошадью.


ну это смотря для каких целей :просто покататься или работать (лошадки то использовались раньше для работы ,это сейчас покатушки )
0

#15
Пользователь офлайн   Elfsmut 

  • Соратник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 724
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 37 дн. 12 час. 7 мин. 9 сек.
Репутация: 1 216
Мудрец

Просмотр сообщенияvit (08 Октябрь 2012 - 06:51) писал:

Просмотр сообщенияBolo (07 Октябрь 2012 - 19:23) писал:

Просмотр сообщенияEveng сказал:

почему нельзя использовать вместо уздечек недоуздки?

А кто сказал, что нельзя? Посмотри тоже видео - даже недоузок не требуется, только свободный ремешок на шее, и всё. Всё зависит от того, как ты построил отношения с лошадью.


ну это смотря для каких целей :просто покататься или работать (лошадки то использовались раньше для работы ,это сейчас покатушки )

Это смотря где ;)
0

#16
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 915
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 666 дн. 7 час. 37 мин. 43 сек.
Репутация: 6 878
Мудрец
Как-то при всё буйности темы заметно что никто ничего пока не смог внятного сказать к сказанному, в результате поставленные задачи "Зависли" :( Жаль. А тем временем, немного потратив времени на изучение вопроса в сети, удалось собрать небольшую инструкцию по начальному этапу в дополнение к уже выложенной. Суть инструкции - умение построений естественных отношений с лошадьми. И вот что получилось:

Совершенство в наших отношениях к лошади должно проявляться в том, что лошадь начинает воспринимать нас, как разумного лидера. Она уважает его, и поэтому позволяет ему принимать решения в отношении себя. Лошадь любопытна, и выказывает интерес ко всему новому, и прежде чем интуитивно уйти в отказ, анализирует ситуацию с точки зрения того, как она может выполнить нашу просьбу. Все мы знаем, что даже самая добрая и ласковая лошадь в случае испуга или игры может ненамеренно причинить боль и даже покалечить. Мы не должны от этого отказываться и закрывать на это глаза. Конь есть конь, и по большому счёту у него есть не мало оснований для этого. Он нас о таком терпком внимании не просил. Мы должны осознавать, что он весит раз в пять больше нас и уж гораздо сильнее. В отношениях На'ви и лошади, чтобы они стали гармоничными, полезными и радостными для обеих сторон, они должны стать рассудительными и честными партнерами, имеющими взаимное желание стать друзьями.
Известно, как большинство людей принуждает лошадь к какому-либо действию. Можно обозначить две крайности. Первая – выбивать из лошади желаемое действие при помощи хлыста, используя силу и запугивание, чтобы заставить лошадь подчиниться. Вторая крайность – уговаривать лошадь сделать что-либо. Обычно человек, который так поступает, неэффективен и вместо того, завоевать уважение лошади и попросить ее о чем-то, он ее умоляет. Лошадь воспринимает это как слабость, как показатель низшей иерархичности слабого существа, и разумеется - игнорирует.
Между этими крайностями находится уверенный конник: тот, кто не агрессивен, но и не мягкотел. В своей естественной среде табуна лошади следуют сложившейся неофициальной иерархии, лидер известен как лошадь «альфа». Когда кто-то вступает во взаимодействие с лошадью, то, нравится ему это или нет, но он входит в её табун. И если он не станет альфа-лошадью, то стать ею попытается уже лошадь.
С другой стороны, слишком много лидерства без достаточного количества любви может также погубить лошадь.
В тех же Соколях, да и простите, на Алтае, приходилось видеть переработанную лошадь без жизни в глазах, покорившуюся человеку. Она потеряла свой дух лошади! (с) П.Парелли и часто обижена на человека или, в лучшем случае, безучастна к нему. Всё ли ипотеряно в этом случае? вопрос, который похоже придётся решать нам.

В итоге, естественное отношение к лошади подразумевает, что надо быть как можно более мягко с ней, но при этом твердым в своих намерениях насколько это требуется. Быть с лошадью мягким – не означает сюсюкаться с ней. Быть с лошадью твердым – не значит становиться грубым и жестоким. Естественные отношения с лошадью означают, что надо действовать в интересах лошади и вместе с ней, но не выполнять действия за нее. Идея заключается в том, чтобы выйти за привычные рамки работы с лошадью, используя свое воображение.

Отношение естественного конника к лошадям таково, что принципы более важны, чем цель; соответствие ситуации намного важнее, чем следование правилам.

В Естественных отношениях с лошадьми нет правил, есть только принципы и цели. Так как принципы важнее, чем цели, то речь пойдет о принципах Естественных Отношений с лошадьми.


Принципы естественных отношений с лошадью

1) Отношения лошади и На'ви естественны.
Слово Horse-Mak-to состоит из трех, связанных между собой слов в одно, которое объединяет лошадь и Na'vi в охотно идущих бок-о-бок партнеров, являющихся одним целым. Жаль, в русском языке нет такого слова. Или есть? Отношения лошадь-человек настолько же относятся к лошади, насколько они относятся и к человеку.
В связи с этим важно понимать, что природой лошадь задумана, как животное-жертва, и ею движут три основных инстинкта:
A) постоянно быть начеку;
B) убегать от того, что пугает;
C) жить в сообществе - существо социальное.

Лошади страдают клаустрофобией. Лошади всегда сначала реагируют, а потом думают. Это проявляется в том, что сначала лошадь без оглядки во весь опор скачет от опасности и только, когда считает себя в безопасности, оглядывается назад. Скорость реакции зависит только от того, насколько лошадь чувствительна. Например, есть лошади более смелые, а есть наоборот. Точно так же одни боятся закрытого пространства больше, чем другие.
Знакома ли Вам ситуация? Если у лошади где-то застряла нога, что она будет делать? Вряд ли она будет спокойно размышлять: «Упс, застряла нога!». Вместо этого она начнет вырываться из своей ловушки, даже если таким образом она себя травмирует. Это обычная ситуация, если лошадь не была научена стоять спокойно, если нога где-то застряла. Конечно, не все лошади паникуют так сильно, все зависит от их врожденной чувствительности.
Заводя лошадь, человек ошибочно думает, что раз теперь он владелец ее тела, то, соответственно, он стал обладать ее сердцем и душой, и, значит лошадь станет уступать всем его желаниям. Но лошадь – это индивидуальность, имеющая свои желания и нужды, а не просто имущество. Ей хочется чувствовать себя комфортно, и до тех пор пока вы будете доказывать ей, что вы не хищник готовый её сожрать при случае, она будет ощущать себя комфортно. Кроме того - общение, и на каком уровне оно происходит. Человек может взять лаской, лакомством, выверенной системой обучения. У На'ви есть цахейлу - можно что-то рассказывать лошади и узнавать что у неё на уме прямым текстом. Одновременно избавляя её от страхов там где они не нужны и удовлетворяя своё любопытство.
Люди, которые думают, как люди (а не как лошади), считают, что если лошадь следует своим инстинктам, то она становится непослушной. Человеки привыкли подчеркивать то, что разум отличает их от животных, с большим трудом и не все способны понимать, что поведение лошади запрограммировано природой как поведение животного-жертвы. Оно же травоядное, так что по определению. А поведение как На'ви так и человека - хищное.

Признаки животного-жертвы в лошадях распознать очень легко:
1. Они пахнут тем, что они едят, т.е. травой
2. Их глаза расположены по бокам головы, что означает билатеральное зрение. Это обеспечивает им очень большой угол зрения, что позволяет заметить подкрадывающегося сзади хищника. Недостаток этого состоит в том, что острота зрения не очень хорошая. Кроме того оценка дистанции не столь точна, как у бинокулярного зрения хищника.
3. Как животное-жертва лошадь восприимчива к опасности, к людям, местам, изменениям и предметам; особенно к опасным людям, местам, переменам и предметам.

В нас так же можно распознать три признака хищника:
1. Пахнем тем, что едим, т.е. мясом, фруктами, напитками - не всегда салатами из трав и овощей ;)
2. Глаза у людей расположены на одной стороне, как у хищников. У нас острое зрение и мы способны фокусировать взгляд на движущихся объектах, но боковое зрение развито не слишком хорошо
3. Иногда мы невосприимчивы к опасности, человекам, местам, изменениям, предметам.

Так вот, когда между лошадью и нами устанавливаются отношения, мы должны стать наполовину лошадью, а лошадь – наполовину нами. Да, то самое соединение сознаний - "почувствуй её дыхание, силу ног, ритм сердца..." Наша задача как лидера сделать лошадь более смелой, менее клаустрофобичной, а также научить ее думать прежде чем удирать прочь, если происходит что-то пугающее. Иными словами, для того, чтобы между нами и лошадью состоялись действительно естественные отношения, лошадь должна сперва захотеть стать наполовину на'ви, и немного хищником. Ей придется стать смелее, не бояться тесного пространства и оставаться на месте, если происходит что-то пугающее. А мы, в свою очередь, должны стать более уверенными, чтобы стать «альфа»-лошадью среди лошадей, а не просто хищником или безответным существом.


2) Не тупите коня.
быть примитивно-туповатым телом и сделать такой же свою лошадь очень просто. С другой стороны, научить лошадь не вести себя тупо и примитивно - тоже очень важно. К примеру, если три дня подряд выезжая с стоянки вы делали остановку перед выходом прежде чем спешиться, то у лошади выработается рефлекс, что когда вы подъезжаете к выходу, надо остановиться. На четвертый день лошадь сама остановится и будет ожидать, что вы слезете. Вместо того чтобы приучать лошадь бездумно автоматически останавливаться, научите ее думать и догадываться о том, что происходит, изменяя время и место остановки.
А вот другой пример того, как можно тупить лошадь: три дня подряд выезжаете патрулирование, проезжать пару километров по одному маршруту, разворачиваться и ехать назад рысью, то на четвертый день лошадь сама будет рысить в сторону дома. Так лошадь привыкает выполнять заученные действия, т.к. команды всадника для нее уже предопределены и она знает, чего ожидать.

3) Общение взаимно.
Общение – это когда две или больше индивидуальности делятся друг с другом своими идеями и стараются их понять. Кое кто из нас общается со своими домашними питомцами. Если хозяин похлопывает по ноге, к примеру, и собака к нему подходит, то они общаются. Разумеется это не цахейлу, но взаимопонимание есть. Здесь каждый может привести свой пример. Но можно до потери пульса разговаривать с бордюрным камнем, но он не ответит.
Вот пример из жизни: всадник пинает лошадь пятками, чтобы она пошла вперед, а затем тянет за повод, чтобы она остановилась, а лошадь открывает рот. Она, таким образом, пытается сообщить ему о своем дискомфорте из-за грубой работы рук и неправильных команд ногами. Но вместо того, чтобы прислушаться к лошади, всадник стягивает ей рот капсюлем, будто бы говоря: «Закрой рот и делай, что тебе говорят». Это уже не общение, а демонстрация силы и непонимания.

4) У На'ви и лошади есть ответственность.
Для того чтобы отношения между На'ви и лошадью стали партнерскими, они оба должны нести за это ответственность.
Четыре вида ответственности лошади:
1. Учиться действовать как партнер, а не как животное-жертва
2. Не менять самостоятельно аллюры
3. Не менять самостоятельно направление
4. Лошадь должна смотреть, куда она идет

Четыре ответственности На'ви:
1. Учиться действовать как друг, а не как хищник-враг
2. Развивать независимую посадку
3. Мыслить, как лошадь
4. Использовать естественную силу концентрации


5) Отношения справедливы.
Отношение к лошади должно быть однозначным. Следует постараться сделать так, чтобы наши идеи стали идеями нашей лошади, но при этом мы должны понимать, что идеи лошади - в первую очередь.

Мы должны сделать так, чтобы нежелательные вещи стали для лошади сложными, а нужные – наоборот легкими. Если лошадь делает что-то нежелательное, то разумно будет создать такую ситуацию, в которой ей будет сложно и неудобно продолжать это делать, а затем необходимо предложить свою ситуацию, в которой ей будет легко совершить то, чего мы от нее хотим. Очень скоро лошадь поймет, что ей гораздо удобнее делать то, что проще. Хорошо бы получить от вас примеры из жизни, если вы когда-нибудь так уже поступали.
Вот интересное наблюдение: в лексиконе книги Пата Парелли «Естественные отношения с лошадьми» не используются слова «заставить» и «позволить», т.к. «первое слишком командное, а второе недостаточно уважительное» (П.Парелли). Вместо этого он говорится: «Сделайте так, чтобы лошадь сделала то-то» или «Пусть лошадь делает то-то». Некоторые последователи в результате «позволяют» своим лошадям делать неправильные вещи, а затем злятся на них за это. Потом они «заставляют» лошадь делать что-то, чтобы исправить проблему.
Необходимо быть уверенным и настойчивым. Это качество находится между агрессивностью и мягкотелостью. Будьте твердыми, насколько это необходимо, но не доходите до жестокости и грубости; при этом будьте мягки, но не сюсюкайтесь с лошадью. Об этом уже говорилось в начале.
Нужно поверить в то, что лошадь ответит на просьбу, но нужно быть готовым терпеливо корректировать не одно так другое.
Необходимо стать естественным лидером для естественного ведомого, лошади. По своей природе лошади ведомые существа и они стремятся найти естественного лидера. На нас лежит ответственность приобрести соответствующие лидерские навыки для лошади, которую мы привели в свою жизнь, чтобы стать для неё вожаком, которого она уважает, которому доверяет и с которым хочет быть.
Необходимо быть эмоционально уравновешенным, рассудительным и быть физически в тонусе. Но самое главное: от естественного конника требуется собранность.
«У лошади есть три системы: уважение, импульс и гибкость. Все, о чем я говорю, это обращение к системе «уважение». Если лошадь начнет вас уважать, то она передаст вам свой импульс, который контролируется движущей вперед энергией. Затем вы сможете научить лошадь проявлять гибкость не только физическую, но и умственную». (тоже вроде П.Парелли)

6) Язык телодвижений универсален.
Язык телодвижений универсален. Он используется как нами, так и лошадьми.
Есть движения, которые лошадь совершает, чтобы дать нам знать, о чем она думает. Например, когда она закладывает уши назад, это означает, что она рассержена. «Присмотритесь! Если лошадь моргает, значит, она думает! Если она облизывает свои губы, значит она, вероятно, что-то усваивает; лошадь понимает и принимает ситуацию!!! Если лошадь опирается на три ноги, а одна немного согнута, значит, она расслаблена. Но если уши заложены назад, и лошадь поднимает заднюю ногу от земли, значит, она готовится лягнуть». Надо будет обратить сегодня на это внимание, когда поеду на конюшню! А вы замечали что-нибудь такое? Существует множество лошадиных жестов и поз, которые являются для нас ключом к ее мыслям.
Язык наших телодвижений так же важен, как и лошадиный, если даже не больше. Люди, в большинстве своём, не придают никакого значения своему языку телодвижений. А тем временем то, как они смотрят на лошадь, какие жесты совершают, какие принимают позы – все это говорит лошади о мыслях человека. Невербальная жестикуляция для лошади не требует изучения специальной литературы. Человек может запросто ввести лошадь в заблуждение своими телодвижениями. Когда некоторые люди подходят к своим лошадям, их позы и жесты делают их агрессивными или подлыми в глазах лошади, возможно, их поведение напоминает лошади поведение льва. С другой стороны, есть люди, которые выглядят, как ягненок. Они робкие и покорные.
Например, бывает так, что при заходе в леваду «просто, чтобы поздороваться», держим угощение в одной руке, и с недоуздок за спиной. Весь вид при этом будет говорить о намерении поймать лошадь. Выражение лица будет агрессивным и пугающим лошадь. Поэтому надо следить за тем, как мы представляем себя лошади, животному-жертве.
Владение языком, при помощи которого Вы можете общаться со своей лошадью, - неотъемлемая часть налаживания отношений. Если об этом задуматься, то легко понять, что большинство лошадей приучено подчиняться не более, чем грубым пинкам по рёбрам и натягиванию повода. Не удивительно, что мы столкнёмся с таким сильным сопротивлением! Лошади общаются друг с другом на цахейлу, телепатически, и немало - через выражения и язык тела. Они невероятно восприимчивы к малейшим изменениям во взгляде, ощущении, намерении другой лошади или кого-то из нас, что может создать впечатление будто они способны читать мысли! Хотя.. почему нет ;) Что касается нас, то для лучшей коммуникации с лошадьми нам не нужно обучать их своему языку слов. Мы пытаемся лучше ладить с ними; поэтому это нам необходимо выучить их язык. Например:
Глухое ржание — дружеский призыв.
Фырканье (вроде хрипа) — предупреждение об опасности.
Звонкое ржание — признак возбуждения.
Лошади в природе, никогда не двигаются по прямой, то есть из т.А в т.В лошадь пойдет не напрямик, а полукругом. Это позволяет ей контролировать окружающую обстановку, и при необходимости быстро сменить траекторию. Так же и Вы должны подходить к незнакомой лошади - полукругом. Подойдя на более близкое расстояние, протяните руку в сторону лошади, и дождитесь пока она привыкнет к Вам, поймет, что Вы пришли "с миром" и подойдет сама, чтобы обнюхать. Намного упрощает процесс знакомства какое-либо лакомство, протянутое в руке. В этом случае, лошадь сразу понимает, что Вы пришли не только " миром", а еще и с пользой для нее.

7) Лошади учат всадника, а всадник учить лошадь.
Это очень важный принцип. Многие хорошие всадники говорят о том, что лошади – их лучшие учителя. Одно из самых распространенных заблуждений – покупка молодой неопытной лошади под такого же молодого и неопытного всадника. Например, когда родители покупают лошадь для своего ребенка. Приходилось ли вам слышать о том, что родители купили для своего подростка двух-трехгодовалую лошадь, чтобы они вместе росли и учились? Вероятно, случалось. Обычно такая комбинация разрушительна. Для того чтобы лошади научиться понимать, чего от нее хотят теми или иными командами, ей необходим опытный всадник. Ребенку же необходима опытная и стабильная лошадь, чтобы он мог понять, как ему управлять лошадью, чтобы ее движения были правильными, и приобрел уверенность в себе. Пара неопытный всадник – неопытная лошадь абсолютно бессмысленна. И при этом опасна.
С другой стороны, конечно, важно учиться у той лошади, которая хорошо знает и умеет делать то, что у нее просят. Лошадь может научить многим вещам, а потом и вы, в свою очередь, сможете обучать лошадей.

8) Инструменты обучения: принципы, цели и время.
Тут мы опять говорим о принципах - круг замкнулся... Мы прошлись по каждому из них и добавили цель (они различные на каждом этапе обучения), так что теперь лошадь понимает, что к чему. Сперва нужно обучить лошадь принципам нового, естественного взаимодействия, это фундамент того, чему мы в дальнейшим будем учить лошадь. Затем мы добавляем цель, или причину, того, зачем мы хотим от лошади какого-то действия. Например, мы обучаем лошадь уступать боковому давлению, потому что однажды это может пригодиться. Например, возвращаясь, мы захотим открыть ворота, не слезая с лошади. В тоже время при движении по лесу с арчимаками надо быть более гибким - где-то продавливаться, через препятствия, а где-то им уступать.По матриалам:
"Психология лошади" www.equimagic.ru
"Психология лошади М. Писс"
Дрзья, сейчас на носу зима. Она нам даёт шанс к тёплому сезону успеть основательно подготовится и продвинутся в этом вопросе. Если я по-прежнему всё буду накапывать в одиночку, то продвинут буду только я, что не есть правильно. так что кому дорога конская тематика нашей деятельности, пожалуйста не будьте "телом на привязи", ждущим когда за него всё сделают другие.
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
4

#17
Пользователь офлайн   Kamean 

  • Ветеран
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 488
  • Регистрация: 18 Май 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородРига
  • Время онлайн: 178 дн. 8 час. 45 мин. 9 сек.
Репутация: 3 266
Мудрец
Слыхал такое высказывание:

Это не конь должен доказать тебе - что достоин носить тебя, а ты должен доказать коню - что достоин ездить на нём.
Oe lu tute a new stivawm Eywayä mokrit.
0

#18
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 915
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 666 дн. 7 час. 37 мин. 43 сек.
Репутация: 6 878
Мудрец
Дык оно верно - если подумать, то лошадь нам нужнее чем мы ей. Хотя хищные повадки они приобретают с удовольствием. И природная любознательность тоже получает свой профит.
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
0

#19
Пользователь офлайн   Martian 

  • desperado
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пoльзователи
  • Сообщений: 4 414
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 102 дн. 19 час. 15 мин. 6 сек.
Репутация: 3 268
Мудрец

Просмотр сообщенияBolo сказал:

Могу накидать примерный план процесса - сначала изучается психология лошадей. Это много писанины, её надо переварить, выпотрошить, и остафить то что нужно. Далее - разобраться, какие приёмы, жесты, поведение раздражают, и наоборот - создают доверительную основу. Вот на этой основе уже начинать продумывать методику, первый этап. Это работа, не требующая никаких денег, но внимания и времени. Оно у всех в обрез, это тоже известно.

Тут главное практика, на 99% по инету не сделаешь.

Просмотр сообщенияBolo сказал:

Кое кто из нас общается со своими домашними питомцами. Если хозяин похлопывает по ноге, к примеру, и собака к нему подходит, то они общаются. Разумеется это не цахейлу, но взаимопонимание есть. Здесь каждый может привести свой пример. Но можно до потери пульса разговаривать с бордюрным камнем, но он не ответит.

Моя любимица кошка прыгала ко мне на колени по легкому похлопыванию ладонью.

Просмотр сообщенияBolo сказал:

Необходимо быть уверенным и настойчивым. Это качество находится между агрессивностью и мягкотелостью. Будьте твердыми, насколько это необходимо, но не доходите до жестокости и грубости; при этом будьте мягки, но не сюсюкайтесь с лошадью. Об этом уже говорилось в начале.

Помню, как меня испытывал конь на Алтае. :)

Мужество — это когда заранее знаешь, что ты проиграл, и всё-таки берёшься за дело и наперекор всему на свете идёшь до конца. Побеждаешь очень редко, но иногда всё-таки побеждаешь. (с) Нелл Харпер Ли.

"Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо."(с) Братья Стругацкие.

Там на Пандоре - рай на блюде,
Тепло, светло и красота.
Туземцы - это тоже люди
За исключением хвоста.
Пускай у них другие гены,
Пускай у них в башке разхем -
На фоне тех аборигенов
Земляне выглядят жлобьем (с)
0

#20
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 915
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 666 дн. 7 час. 37 мин. 43 сек.
Репутация: 6 878
Мудрец

Просмотр сообщенияMartian сказал:

Тут главное практика, на 99% по инету не сделаешь.

Изучить психологию, продумать методику, подготовится к практической работе можно и по интернету. Что бы к практике подойти с знаниями мат-части. А с наскока далеко не уедешь в прямом и переносном смысле. Вот у тебя была практика на Челенташе - много удалось? А с знаниями, только те что есть, как думаешь, эффект был бы больше?
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
0

Поделиться темой:


  • (7 Страниц) +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей





Фильм АВАТАР фан-сайт фильма аватар Эко-товары и экотуризм земной Пандоры - Горного Алтая. Частичка природы земли, увлекательные материалы о загадочном крае Вольный Ветер Waterfall.su Радиосвязь в походе, рации. Сайт UA3AQL Pandora.Space