Pandora: Противодействие криминалу - Pandora

Перейти к содержимому

Противодействие криминалу Как выйти из опасных киминальных ситуаций

#1
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 481
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 640 дн. 9 час. 56 мин. 25 сек.
Репутация: 6 410
Мудрец
У кого есть опыт, знания, примеры? Как притвостоять криминалу на улице и в жизни?
В своё время denseghost на PW.ru поднял эту тему, и вот я решил возродить её тут, перенеся свои измышления по этому поводу.
Ситуации в жизни настолько разные и труднопредсказуемые, что какие-то примеры, хоть положительные, хоть отрицательные сами по себе инструктивного материала не несут. Но есть одно важное условие - психология и тактика поведения. Можно сказать сразу: что боятся всего - проигрышная позицая, равно как и избегать "тёмных закоулков" - вас поймают в светлом, если вы уже боитесь. Вооружаться - тоже не панацея, ибо любое оружие хорошо когда в умелых, и самое главное - решительных руках. Иначе оно обратится против самооборонщика.
Для начала надо хотя бы как-то раскрыть писхологию и мотивацию супостатов. Ведь криминал разный бывает - от разводилы на вокзале, до наркота с молотком без лишних слов бьющего им сзади ради пары рублей. А про пьянь в электричках -это вообще можно диссертацию писать, настолько всё там неоднозначно.

Про баллончики, "Удары", "Осы" и прочие самооборонные приспособлениея имеет смысл говорить когда самооборонщик готов их применить. К сожалению, этому мешает не только страх, неподготовленность обороняющегося, но и Закон. Он на стороне пострадавшего, а то, что пострадать должен нападавший ему видимо неведомо, поэтому оказав сопротивление насильнику девушка будет потом вынуждена доказывать в суде, что не собиралась ограбить и изнасиловать его, да ещё выкручиваться от иска на вред здоровью, в лучшем случае. Это уже довольно скользкая тема - она всегда приводит к инструкциям как обойти закон...

Цитата

что, скажем, делать девушке, если к ней начали приставать на улице.

- это вопрос выбора: или обвернувшись простынёй медленно ползти на кладбище, соблюдая ПДД и не создавая ажиотажа, либо девушке надо изучать приёмы обращения с оружием в купе с юриспруденцией в прикладной части "как вовремя смыстя и доказать, что он сам пришёл", заодно развивать в себе такую внешнюю и внутрененюю самоуверенность, что глаза на затылке можно немного прикрывать...
Одним словом, не мало зависит от обороняющегося - на что он готов. Да, часто лучшая оборога - ноги, но как показывает пракика, нападающие это тоже знают, и тактику выбирают с учётом этого.
Кто меня поближе знает, тому известно, что с "криминальными элементами" у меня в своё время было довольно плотное общение. Так вот расскажу чуток из базы данных. Тема: РАЗВОДИЛЫ.
Часто говоря гопота, гопники, мы под это понятие запихиваем всех кто готов напасть с крим-намериниями. А между тем, это могут быть совершенно разные проявления криминала, и тактика, реакция, и последствия - тоже разные. Одни из представителей этой гопоты - разводилы, и расскажу, что о них знаю.

Развод убеждением.
Клиническая картина: просто убеждают что-то отдать, дать мобилу позвонить, 30р. на билетик, 10р. на пиво, или просто "потому что надо".
Локация - вокзалы, магазины, общественные места.
Тактика: словами убедить поделится имуществом, надоесть, заговорить жертву так, что бы отдала всё лиш бы отвязался. В качестве жертвы предпочитают ожидающих чего-то, или ратерянных, желательно с широко открытыми глазами, которым в данный момент идти некуда, но видно, что средства есть. Особый шик - развести жадину. Характерно, что они любят людные места, и не любят шума. Действуют как правило в одиночку или парами, насилием могут угрожать но сами этого хотят меньше всего.
Лекарство: Оно хоть и одно - решимость, но может быть в разных упакоках. Самая доступная - не обрашать просто внимания, а при нажиме - отвечать резко, чётко, жостко. Проявить решимость и характер. Как правило после этого понимают, что не их клиент, и время на него тратить нет смысла. Ещё выручает, когда говоришь с ними на одном языке, но это - надо знать их язык. К примеру, когда я один раз у метро ответил "Ты чё, земан, рамсы попутал?" Тот разумеется спросил кто я по жизни и я ему обоснованно ответил. Тот хлопнул по плечу и сказал, "ну извини братан..." и отвалил. Но это частный случай, хоть и для примера.
Данный тип разводил можно считать самым безопастным для здоровья, если только не душевного - довести до истерики жертву - им не сложно. Их преимущество в том, что вам - некода дется, раз, и вобщем-то кричать "Спасите грабят!" - тоже не получится. Весь смысл этого развода - без насилия.

Развод подставой.
Клиничиская картина: создать ситуацию, когда жертва в чём-то провинилась или не права, и требовать возмещения ущерба.
Локация: места рядом с общественными, что бы неподалёку было тихое место для окончательной обработки клиента.
Тактика: любая подстава, сводящаяся к наезду и вымогательству. Кк правило работает согласованная группа, дерзких, возможно вооружённых и часто тренированных субъектов. Вам могут что-то подложить, подсунуть, а потом заявить, что там было $1000. Или сделать так, что жертва "случайно" задела-испортила что-то ценное, и теперь пусть возмещает ущерб. Желательно свести общение на оскорбление - джля этого давят отборными выражениями, что бы спровоцировать на рукопашку. Тогда подтянутся и страхующие. Свидетели "преступления" жертвы, какого пола и возраста они бы не были - сообщиники. Отойти куда для "разговора-разбора" - главная цель, и этого как раз допускать нельзя.
Лекарство: быстрая реакция и ноги. Как только вы поняли что происходит подстава - сразу делайте ноги в самую толкатню, причём при этом надо производить максимум шума, привлекать внимание - это как раз то, что им меньше всего надо. А именно - светится. Вступать в рукопашку и т.п не рекомендую, если только вы не чемпион по боям без правил. Надо сказать, что это наиболее опасная форма развода.

Тупой развод. (похож на развод убеждением)
Клиническая картина: "Дай что нибудь". Как правило - пьянь около магазина просит на опохмел. Никахих обоснований, поводов и подстав не делается, просто "Дай!"
Локация: Магазины, остановки транспорта, как правило в небольших населённых пунктах, рабочих районах и т.п.
Тактика: Алкаш, и прочий деградирующий элемент, как правило один, выбирает жертву по принципу "жалостливости", "Вишь, трубы горят", "Земляк помоги..." и чаще всего выбирают молодых людей в одиночестве, среднего возраста, но не боятся подойти и к группе. Поскольку никакого насилия не предпологается в принципе, довольно безопастная ситуация. Групповой развод тупарём встречается крайне редко.
Лекарство: Уверено ответить что не подаёте и так же уверенно, не вступая в дальнейший диалог уходить. Если уйти нет возможности - сделать вид, что не видете в упор говорящего. Если и это не помогает, можно твёрдо ответить, что от тебя он ничего в принципе не получит. В подавляющем большинстве случаев срабатывает. Похожий инциндент описан мной в отчёте по проекту "Купол-Ажу" (конец главы 21. "Юлдуз").

Развод "Партнёрский". (на жадность)
Клиническая картина: соблазнить жертву быстрой прибылью за малое вложение. Известные "Пирамиды" и лохотроны - это уже производные этого простого уличного развода.
Локация: Общественные места, рынки, привокзальные площади и прилегающие территории, глде легко скрыться. Данные территории как правило контролируются криминалом.
Тактика: "Дай чуть и получишь золотые горы. Но - потом". Потом конечно жертва ничего не получит. К ней могут подойти, как правило совершенно безобидного вида человек, и попросить открыть "стопудово" выигрышный билетик (ага, значит рядом и лохотрон имеется!) и разделить с ним выигрыш, поделить найденные деньги, только кошелёк выкупить помочь, принять участие в какой-то жутко выгодной сделке с дележом аппетитного барыша. Вообще, методы такого развода постоянно совершенствуются и придумываются новые легенды о быстром заработке за ничего. Дейтвуют как правило в паре как карманники, что бы бысторо скинуть добычу, на случай задержания. Реже в одиночку, ещё реже группой. В отличие от лохотронщиков, которые действуют большой организованной группой, но на том же приципе.
Лекарство: Таблетки от жадности, большие, 3 раза в день перед едой
Не вестись ни на какие предложения, не поднимать и не обращать внимания на валяющиеся купюры и кошельки под ногами, в случае предложения билетика, денег и т.п. быстро и уверенно ответить что вас это не интересует, а деньги пусть он оставит себе, вам ничего не надо. И быстро уходить с места - другая территория скорее всего или не контролируется, или контролируется другими криминалами. Развод чисто на психологии, опастности для здоровя, кроме душевного (бывают дюже настойчивые) не представляет.
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
0

#2
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 481
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 640 дн. 9 час. 56 мин. 25 сек.
Репутация: 6 410
Мудрец
ГОПАРИ.
В отличие от своеобразного интелектуально-джентельментского развода, гопарей как правило всё это меньше всего волнует, им нужно просто совершить разбой или грабёж, с наименьшим риском и с наибольшей отдачей. В отличие от разводил, действия которых имеют довольно мутную перспективу в суде (если повяжут) по статье "мошенничество" и "вымогательство", то здесь уже статьи тяжёлые, сроки большие, и это обуславливает жестокость нападавших и в тоже время избирательность и осторожность в тактике.

Классический гоп.
Клиническая картина: "Гоп-стоп, мы подошли из-за угла..." Групповое нападение на заведомо слабую или беззащитную жертву с целью завладеть имеющимися мат-ресурсами оной с наименьшим для себя риском. Исполняется как матёрыми уголовниками, так и юнцами, не отдающих себе до конца отчёт за возможные последствия.
Локация: укромные места в населённых пунктах, часто неподалёку от общественных мест. Важно наличие массы путей отступления, и отсутствие возможных свидетелей.
Тактика: 1. Зацепить. 2. "Наехать" 3. Подавить сопротивление, если будет. 4. "Разгрузить". 5. Вовремя смыться. В этой многоходовости кроется и сила, и уязвимость классического гопа. Чтобы зацепить жертву, банда как правило караулит её довольно долго, внимательно выбирая подходящую кандидатуру в подходящей обстановке (без свидетелей). На контакт как правило выходит тот, у кого "метла подвешена" лучше, с любым вопросом, способным показать как состояние жертвы, так и сразу сделать завуалированный наезд. "Закурить не найдётся?" "Огоньку?.." "А ты знаешь, что это наша улица?" - и тому подобное, призванное обратить нимание на говорящего. Что бы жертва банально не убежала от вопроса путь к бегству преграждается. Если видно, что жертва струхнула, расклад верный, сразу же переходят ко второй части, причём в этот момент к "разбору" и подтягивается остальная банда. Если жертва начинает сопротивлятся - то её "успокаювают" вручную, хорошо если она отделается только травмами, если банда уже давно на охоте - им уже может быть всё равно сколько на них висит трупов, и одним больше-одним меньше не особо волновать. К тому же нет никакого желания быть впоследствии опознанными, поэтому жесткость при этом ничем не ограничивается. После удачной "разгрузки" гопари сразу же скрываются, и долгое время в этом месте не появляются.
Леварство: У классического гопа есть 2 уязвимости. Первая - оли сильно локализованы местом преступления, перенос действия на глаза свидетелей крайне нежелателен, да и любой шум - тоже. Место у них выбирается всехда "проходное" поэтому вынужденного стояния делать рядом не надо. Исключение, неприятное, когда ночью в одиночестве ждут транспорта, и подванивает "разогретая" компания. Поэтому если обнаруживаются признаки классического гопа по пути - "скучающая" компания и бойкий "зацепила", пара рыл "на стрёме" по углам и "тихое место" - то лучше тем же уверенным шагом что и до этого повернуть в сторону, куда они за вами не пойдут. Если же зацепной уже материализовался перед вашим носом со своим "Закурить..." то у вас ещё есть шансы выкрутится, но уже более зыбкие. В этот момент идёт оценка вас в качестве жертвы. Нести потери в живой силе гопарям тоже не хочется, поэтому при выборе они стараются всё-таки это учесть, и если видят, что жертва на самом деле может им дорого обойтись - могут отстать и пропустить вас своей дорогой. Поэтому важно даже не то, что вы ответите, сколько КАК вы это сделаете. Каков будет язык вашего тела. Спокойные, сильные уверенные движения, такой же спокойный и решительный голос, без тени дрожи но и без "наезда" даёт такой шанс. Скажем я отвечаю "Не курящий, и тебе не советую..." При этом ещё и подмигиваю. Но есть случаи, когда вся эта клоунада не срабатывает, либо по неопытности, либо по отчаянности нападающих. Надо быть внимательным в этот решающий момент - если к вам двинулась остальная "братва" - то пора быстро делать ноги. Кстати, направление лучше придумать заранее. если вам уже перекрыли часть или все пути отступления - дествовать нужно так, как описано камрадами выше по топику. Быстро толкнуть одного на другого, ударить в горло или глаз, и дать дёру. Долго преследовать не будут, особенно если вы выйдете на множество свидетелей. Кстати, если шум поднимать - то только после того как будет видно, что этот шум будет услышан. Вотрого шанса у вас может на быть.
Насчёт самообороны с применением тех-средств или без оных. Если у вас они имеются (балончики с газом, травматика, электрошокер) то прежде чем за них хвататься в подобной ситуации, нужно первое - уметь этим пользоваться максимально эффективно, второе - быть настолько решительным в своих дейтвиях, что никакой стресс и адреналин вам не помеха. Если так - можно применять не испытывая ни малейшей жалости к нападающим, но при первой же возможности просто убежать от заварухи - сделайте это.
Если вам всё-таки удалось применить навыки и технику, защитить себя и своего спутника (гопари могут напасть и на пару жертв сразу), и те понесли потери в живой силе и технике, то лучше всего сделать то, что и они - быстро смытся. Иначе вам придётся отвечать в суде за нанесение тяжких телесных и т.п. если не хуже. Я лично видел профессионального хирурга, собершенно безопастного для общества, который отбывал реальный срок за то, что положил 3 насмерть и изувечив ещё 2-х гопарей привычным движением руки для вскрытия черепной коробки.
Так что будте бдительны, тут против вас не только преступники, но и Закон.
"Молотобойцы" или "долбики".
Самый опасный и труднопредсказуемый тип гопа.
Клиническая картина: как правило однинокий наркоман, алкогогик-деградант, молодой моральный урод нападает на однноких прохожих в тихом месте без свидетелей, с целью завладеть хоть-чем-то ценным. Для упрощения процедуры применяет доступное и песшумное техстедство для подавления возможного сопротивления - молоток, топор, газовый балончик (редко, потому что газ кончается быстро), нож, реже удавки и водопроводные трубы, коими оглушает жертву подойдя сзади или из положения когда та не ожидает атаки.
Локация: Парки, лесоварки, дорожки и тропки на бульварах около транспортных узлов. Как правило нора этих ублюдков находится неподалёку, как и место, где они могут быстро спрятать тело потерпевшего. Нападают как правило в вечернее или ночное время суток, но не из-за света, а по причине малолюдности и отцутствия свидетелей. Вдали от населённых пунктов, в связи со спцификой мотива и личности "молотобойца", данный тип не наблюдался.
Тактика: раскрывается она путём понимания личности "молотобойца". Чаще всего это опустившийся наркоман или алкоголик, который в поиске средств на новую дозу зелья уже давно утратил какие-то моральные сдерживающие фактроры. Жизнь и здоровье других людей для него не имеют абсолютно никакого значения. Некоторые придумывают для себя мистические или религиозные мотивы для совершения нападений, некие не менее идиотические принципы. Орудую исключительно в одиночку, потому что товарищ-нахлебник-свидетель так же опасен как и выжившая жертва. Они никогда не отличаются ни физической силой, не решимостью характера, мало того, крайне трусливы и слабохарактерны. именно поэтому нпапдают всегда из-подтишка, стараясь как можно быстрее и надёжнее вырубить жертву, для верности могут ещё добивать. После этого отволакивают тело подальше от просматриваемой территории, где могут появится другие люди, и приступает к изучению добычи. После тго, как заберёт всё ценное, дальнейшая судьба пострадавшего его не интересует. Именно этот тип преступников как раз чаще всего попадает под классификацию "серийный убийца" или какой-то там маньяк. Никогда не нападает при свидетелях и на более чем одну жертву сразу.
Лекарство: В местах, подходящих по времени и ситуации для нападения "молотобойцев" соблюдать предельную осторожность, быть крайне внимательным к тем кто кроме вас там находится. Если вы заметили, что остались наедене с невзрачного вида подозрительным типом с невнятным направление движения, наблюдающим за вами, а в последствии заходящего вам в тыл - вам надо либо старатся держать его в постоянном поле зрения на дистанции превышающем несколько шагов - но просто побоится напасть, или просто убежать оттуда, ибо преследователь из "молотобойца" никакой. В случае, если вам надо пройти достаточно большой молотобойце-опасный участок и вы одни, и например девушка, то лучше подождать любого нормального попоутчика или нескольких, прежде чем соваться туда. Если же по какой-то причине вы упустили из внимания все предидущие аспекты, и успели понять, что вас атакуют а атака ещё не завершилась - бегите и кричите, если у вас нет иных средств противодейтсвия - они в этой ситуации будут как раз кстати, и опять-таки - никакой жалости. Даже если вы его искалечите, и он попадёт в больницу - ему будет страешее всего связываться с правоохранительными органами, потому как он знает, что его те давно хотят видеть. А ваша судьба его интересует меньше всего.
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
4

#3
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 481
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 640 дн. 9 час. 56 мин. 25 сек.
Репутация: 6 410
Мудрец
Как известно, недавно под давлением СМИ и анти-оружейной общественности риняты поправки в ФЗ (ФедЗакон) об ужесточении правил оборота травматического оружия. А ведь это очень плохой знак. народ разоружают. Причём в большинстве своём тот, который вполне адекватен, и не креминогенен. Милиционеры расстреливаюи людей в магазинах и кафе - почему их не разоружают? А погибших больше... А, как извесно, криминал всегда найдёт чем вооружится, ему перел ЛРО отчитываться не надо, и в пуле-гильзотеке карточки нет. Государство своих людей оставляет наедене с насильниками, грабителями и отморозками, лишая их более-менее вменяемой возможности защищаться. Да, есть "чудаки" с лиценцией, которые начинают "вдруг" палить без вменяемого повода - однако их появление как не парадоксально тоже лежит на вине того же государства, но - не полностью. Дело в том, что приобретя оружие, будучи абсолютно вменяемым, и не имея возможности как-то использовать довольно дорогую и "манящую" своей силой игрушку многие граждане со временем подсознательно сами начинают искать повод его применить, и находят... Причём тут гос-во? А при том, что кроме самого оружия, надо создавать ИНФРАСТРУКТУРУ и законадательную базу его применения. Т.е. не оставлять владельца оружия наедине с его пушкой и проблемами, а позволить, пусть и платно, его применять по назначению - тиры, соревнования, конкурсы рядом с домом или где-то в пределах доступности, закон, позволяющий подобнвм местам безопастно функционировать, и закон, который будет просто защищать тех, кто оборонялся, а не нападал. Это наша свобода, наше право по рождению, которого нас лишают. Просто из страха - ибо вооружённый человек опсасен прежде всего тем, что у него больше свободы...
Для справки: в странах, в которых легализована продажа и ношение огнестрельного (не травматического!) оружия имеюи самую низкую преступность. Имеются ввиду страны развитого мира, и постсоветского пр-ва.

Так почему это происходит? Откуда берётся такая точка зрения: оружие запретить для безопастности общества? Я вижу два источника. Одно - гос-во, которому это выгодно, и к тому же запретить что-то - это самый простой и показательно-шаблонный способ продемонстрировать свою лояльность обществу. И второй - часть общественности, считающую оружие неким злом, убрав которое наивно полагает, что проблема с вооружённой насильственной преступностью решится. Просто из естественного страха перед самим понятием "оружие", из нелюбви к нему, вполне часто обоснованного, и в следствие жизненного опыта, видя вокруг одних ублюдков и неадекватов и представляя себе что они все вдруг вооружаться и "начнётся". При этом совершенно будучи не в состоянии дать себе отчёт в том, что зло не в оружии, а в людях, и легализация оного вовсе не означает его свободную раздачу всем желающим.
В этом плане думаю будет интересна беседа одного человека с таким вот противником оружия, прочитанная мной на gans.ru (источник).
К - Ксюша, противница легализации.
А - Алексей, форумчанин.

К:
Не вариант. Зло порождает лишь зло...


Алексей (на форуме- Coolaz Cosmic):
Наверное это стоило объяснить 8-летнему Жене Табакову, который с оружием в руках погиб, защищая свою сестру от педофила, который вломился к ним в дом. http://talks.guns.ru...103/390834.html

А:
Надо было ему преподнести своей сестре вазелин (((


К:
Такие форс-мажорные случаи к великому сожалению всегда были, есть и будут. Он погиб бы и не имея оружия в руках.


А:
Нет, его сестру сначала бы .... а потом убили, но он спас её ценой собственной жизни.
"К великому сожалению" - это до тех пор пока подобное происходит с другими.
По поводу легализации есть любопытное мнение военного эксперта: http://russia.ru/vid...inlegalizaciya/


К:
Чем дальше, тем больше. Сначала разрешили таскать с собой газовые баллончики, потом газовые пистолеты, потом огнестрельное оружие. А дальше что? Может стоит разрешить бомбы для обеспечения собственной безопасности и безопасности своей семьи? Или еще что похлеще? Более того, имеющее при тебе оружие может оказаться не только защитой, но и обернуться против тебя.
Что касается этого эксперта Шурыгина, он четко обозначил три группы риска: женщины, дети и пожилые люди. Ты правда уверен, что в экстремальных ситуациях эти группы населения способны адекватным образом воспользоваться оружием? Конечно, бывают исключения, такие как Женя Табаков, но в общей массе это люди с неустойчивой психикой. Сразу вспоминается выражение про обезьяну с гранатой..


А:
Не, Ксюш, всё было не так. Сначала у человека было оружие. Потом пришли красные всех расстреляли включая офицеров и у простолюдинов отобрали оружие, и тех кто расстреливал тоже расстреляли. Потом расстреляли всех кто не так мыслил. Потом ещё ну и усё ок, стало стадо рабов, а сейчас за применение оружие сажают.
По поводу сомнений в том, сможет ли каждый адекватно применить оружие, ты абсолютно права. Но давай посмотрим как это на практике:
1)Те кто не уверен в том что ему это нужно, не будет носить оружие - его всегда геморно купить и зарегистрировать и всегда недёшево. Группа неуверенных отпадает.
2)Группа уверенных что это им надо но с неустойчивой психикой отпадает на психологическом тестировании, экзаменах по обращению с оружием или на неадекватном общестевнном поведении.
3)Уголовники, психи и т.д. отсеиваются как и всегда, картотекой, базами, мед. тестами и т д и т п.
Ну и остаются люди, которые хотят и могут.
Так на каком основании забирать шанс у нормальных и способных людей? Далеко не все живут в благополучных районах. Вот в Москве не везде можно ходить, а там живут люди, в т.ч. девушки которых гастеры насилуют по статистике каждый день десятками.
Это неправильно у них шанс забирать, типа "а вдруг ты поранишь не дай Бог какого-нибудь горного гостя ".

А:
Да и откуда данные о том что у нас в стране большинство с неустойчивой психикой? Это неправда, мягко говоря. Неужели так мало нормальных среди твоих например друзей? У меня нормальные чуваки, с устойчивой психикой)) Вот Ильича возьми? не подведёт ведь, даё ему хоть ручной пулемёт калашникова, никого почём зря не порешит )))
Я вот ношу оружие более 7 лет, и о чудо, ни одного случая применения против людей. Собаки - отдельная тема, например когда собака у всех на глазах пытается загрызть ребёнка а все вокруг только кудахтают, всякие "фу" или удары палочками ей само собой побоку.
А теперь тест - представь что прямо сейчас ты одна дома и пятеро чёрных выламывают дверь, на всё про всё у тебя отсилы секунд 15. Твои действия?
-милиция? да они трубу не берут сколько раз вызывал. потом когда берут говорят убъют - тогда и приходите )
-звать на помощь? Поверь "никто ничего не услышит" обкакаются по квартирам. Даже если кто и хотел бы помочь, что он сделает против пятерых отморозей? Без оружия его просто убъют. И это понимает каждый. Так что хоть закричись.
-ещё варианты?
представь РЕАЛЬНО, сейчас?


К:
Леша, прочти внимательно - я имела в виду, что дети, женщины и пожилые люди - это группы населения с неустойчивой психикой. Думаю, с этим утверждением мало кто поспорит.
По поводу того, что оружие практически невозможно приобрести - бред. Тот, кто ищет, тот всегда найдет, тем более в нашей стране, где нормально функционирующее оружие списывается тоннами и позже его продают на "черном рынке".
Еще что: я надеюсь, ты не будешь опровергать тот факт, что человек, собирающийся убить себе подобного по каким-либо причинам - зависть, злость и тд (исключая самооборону - это святое), является психически нездоровым. И как же тогда он приобрел оружие, раз этот процесс так уж сильно контролируется?!


К:
Что касается твоего теста, не стоит кидаться из крайности в крайность. Не думаю, что даже в такой экстремальной ситуации у меня хватит духу убить человека, то есть использовать купленное мною средство самообороны. Тем более, не уверенна, что 15 секунд будет достаточно, чтобы завалить пятерых здоровенных мужиков. Отсюда вывод: имея оружие я не буду в состоянии помочь себе. Я готова биться об заклад, что таких, как я, миллионы, тех, кто боится применить оружие по его прямому назначению. Может быть, ты можешь чувствовать себя безопаснее, имея в кармане пистолет или нож. Я - точно нет. Не забывай, что твое оружие может обернуться против тебя, и весьма плачевным способом. Еще раз повторю - злом от зла не спасешься.


А:
про неустойчивую психику пожилых, женщин - не согласен, это дискриминация по половому признаку и по возрастному. Устойчивость психики - понятие индивидуальное. И тем более нельзя лишать эти группы населения права на самозащиту, это ведь неконституционно, не находишь? =)
По поводу того что оружие практически невозможно приобрести - бред! И сказан он не мной
Я бы сказал что им невозможно оборониться и не сесть после этого в тюрьму по 115 статье до конца дней - вот это тоже бред, особенно, как ты понимаешь, в нашей стране.
Ещё раз, Ксюш, - купишь пистолет на чёрном рынке, у тебя его никто не найдёт. Но при первой же самообороне человек садится в тюрьму, это просто спавка из правоприменительной практики, с которой я знаком. Поэтому щдесь ты не права.
Про нездоровье из чувства мести - посмотри плз. фильм "Ворошиловский стрелок" режиссёра Говорухина. Дед, который подстрелил подонков, изнасиловавших его внучку - нездоров?

А:
А по поводу приобретения оружия отморозками ты абсолютно права - они оружие имеют в достатке. А нормальные люди не имеют ибо садятся в тюрьму. Они не бегают от милиции, не дают взяток, не стреляют в самих ментов, не скрываются от следствия и т.д. В общем, живут по-человечески.
По поводу зла - эта субстанция, живущая в людях а не в куске железа. Кстати, все русские воины-витязи, спасавшие нашу землю от уничтожения были святыми, это так сказать официально )) Силой оружия спасали от всяческих унижений и пыток всю русь... это к вопросу о зле.
По тесту - ты говоришь что у тебя не зватит духу, так что же ты будешь делать? Не вазелин же заранее закупать. Может, стоит работать над собой, а если дома твой малолетний ребёнок? Думаешь сжалятся? Почитай сводки а ещё лучше пообщайся с реальными милиционерами, они такого расскажут, в твоём городе кстати у меня друг участковый. Такое творится жесть, в газетах об этом просто не пишут и по тв не рассказывают.

Подведём промежуточный итог нашей дискуссии:
1)Зло не в оружии, а в людях;
2)Женщины, старики тоже имеют право на жизнь;
3)Нелегальный ствол для самообороны = тюрьма = поломанная жизнь;
4)Не можешь себя защитить? - оправдание ли это перед покалеченными детьми? Хорошо, предположим с тобой в квартире был муж, он мог бы защитить себя с оружием в руках. Почему государство отняло у него такое право? А так же у всей остальной семьи?
Самое стрёмное - что преступники об этом твёрдо знают, "лохи не вооружены, нам ничего не грозит, делай что хочешь".
5)Оружие может повернуться против меня - это лучше чем сразу встать в коленно-локтевую позу

---

В борьбе обретёшь ты право своё ©

Ещё вопросы? =)

К:
"Ворошиловского стрелка" я смотрела, это всегда палка о двух концах. Я считаю, что тот старик также был неправ. А что делать?! Понимаешь, такие подонки всегда были, есть и будут. Не отомстишь - хреново внутри, отомстишь - сядешь, причем на 50 пожизненных сроков...
Да, у меня не хватит духу. И чтобы не было, идти против пятерых вооруженных мужчин одной - не вариант. На самом деле, ты знаешь, я фаталист. Если судьба чему-либо случиться, так оно и будет. Если уж мы стали брать примеры из кинематографии, посмотри фильм "Машина времени" - там ученый десятки раз возвращается в прошлое, чтобы спасти свою любимую, но каждый раз она трагически погибает. Если у тебя на роду написано, что с тобой и твоими детьми все будет хорошо, ты в любом случае выберешься из самой ужасной ситуации (если она вообще приключится), а если нет... То можно однажды выйти из дома и погибнуть от упавшего с неба кирпича.


А:
И вообще, я не пойму, почему ты отнимаешь оружие у своего к примеру мужа, который мог бы тебя и детей защитить?
Ты ведь знаешь что у отморозков и всяческих убийц оно уже есть?
Не понимаю.
"Понимаешь, такие подонки всегда были, есть и будут. Не отомстишь - хреново внутри" Так обычно люди рассуждают до тех пор пока не всё это нее касается из или близких... не мой подмечено.
Хотя насчёт мести ты права, вопрос сложный, и к тому же месть в нашей стране вне закона по УК РФ.
"Если у тебя на роду написано, что с тобой и твоими детьми все будет хорошо, ты в любом случае выберешься из самой ужасной ситуации (если она вообще приключится), а если нет... То можно однажды выйти из дома и погибнуть от упавшего с неба кирпича."
В меня летали с крыши кирпичи =) И бросали их наркоманы. Не попали, я увернулся. Не сам кирпич сменил траекторию - если бы я лично не переместился вовремя, я бы это сегодня не писал.
Насчёт фатализма тут есть доля истины, но ты зря исключаешь из хода вещей самого человека - ведь он тоже часть всего что происходит, более того - центральная часть, самая активная из всей природы.
Бог делает всё на земле, но многое - руками человека. Так что мы сейчас не случайно всё это обсуждаем, возможно это убедит например купить баллончик и однажды спасти жизнь
Кстати сам я не ношу огнестрел, а ношу спецсредство нелицензируемое..


К:
"Однажды купить баллончик и спасти жизнь" - вот оно, светлое будущее. Ты, кстати, так и не отреагировал на мой вопрос о том, что же будет дальше:
"Сначала разрешили таскать с собой газовые баллончики, потом газовые пистолеты, потом огнестрельное оружие. А дальше что?"
И вообще, мне интересно, каков же топик нашей с тобой дискуссии? Стоит ли делать оружие общедоступным вообще или же в России? Большинство твоих примеров из российской действительности. Значит разговор таки касается России. Хорошо. Вот ответь мне еще на один вопрос - если же у нас ничего не контролируется, если же любой человек со средними умственными способностями может купить незарегистрированное оружие, то что изменится? Я думаю, объем продаж не станет ни выше, ни ниже.
Дело в другом. Соль не в том, стоит ли вообще давать право человеку носить оружие. На мой взгляд, дело в том, что мы настолько боимся друг друга, что готовы вооружиться и сидеть, заперевшись за семью замками в своей норке. Мы же, в конце концов, цивилизованные хомо сапиенсы.


А:
" Ты, кстати, так и не отреагировал на мой вопрос о том, что же будет дальше:
"Сначала разрешили таскать с собой газовые баллончики, потом газовые пистолеты, потом огнестрельное оружие. А дальше что?""
Я ответил Ксюш. - у тебя неправильная последовательность - сначала человек имел право на оружие потом его забрали и расстреляли несколько миллионов. Сейчас это право возвращается. Логический конец - возврат свободы.
"И вообще, мне интересно, каков же топик нашей с тобой дискуссии? Стоит ли делать оружие общедоступным вообще или же в России?"
Я говорю только про Россию. В отсальных транах оружие разрешено а в самой высокой по уровню жеизни стране Швейцарии оно обязательно к наличию. Там и криминал самый низкий в мире.
"Вот ответь мне еще на один вопрос - если же у нас ничего не контролируется, если же любой человек со средними умственными способностями может купить незарегистрированное оружие, то что изменится?"
Ешё раз отвечаю - у нас всё жестко контролируется и человек со средними способностями да и с любыми, после обороны с нелегальным оружием сядет в тюрьму. Могу поподробнее, по законодательству если хочешь, а так же на практике.
"Я думаю, объем продаж не станет ни выше, ни ниже.
Дело в другом. Соль не в том, стоит ли вообще давать право человеку носить оружие. На мой взгляд, дело в том, что мы настолько боимся друг друга, что готовы вооружиться и сидеть, заперевшись за семью замками в своей норке. Мы же, в конце концов, цивилизованные хомо сапиенсы."
- понимаешь, дело не в общёме продаж. Дело в тысячах обычных людей которые гибнут на улицах от разбоя, и которые не погибнут при легализации оружия даже если они не будут его носить.
Во всех без исключения странах уличная преступность после легализации снижалась и снижается намного больше чем в два раза. Сегодня на улицах в год гибнет больше людей чем за 8 лет войны в Афганистане.
А по поводу страха - некоторые в нём живут отчасти потому что беззащитны перед беспределом, никто им не поможет, ни милиция ни окружающие, потому что - низзя! =))
Вот посмотри на латышей - огнестрел разрешён, и всё отлично, а ведь там половина населения русские. Уличная преступность в разы ниже, тысячи людей живут весто того чтобы быть убитыми на улице.


К:
"человек со средними способностями да и с любыми, после обороны с нелегальным оружием сядет в тюрьму" - да у нас человеку, легальным способом купивший оружие, весьма трудно доказать, что его действия были самообороной. И это как раз то, что происходит на практике.

"Логический конец - возврат свободы" - это не всегда логический конец. Человеку никогда нельзя давать слишком много свободы, не правда ли? В любом случае, свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого - это написано в конституции. Так где же эти рамки? Ты за то, чтобы их расширить. Но если представить это все в воображении, то в этом случае получается свободы одного человека накладываются на свободы другого. И еще одно - ты прекрасно понимаешь, что у нас никогда не будет равноправия, так уж заложено в нашем менталитете, в нашей культуре. Не надо гнаться за опытом других стран, так как у них другое мышление, другие мотивации.

И еще, Леша, только не говори мне про Швейцарию. У них помимо легализованного оружия куча других проблем, несмотря на то, что они живут в самой обеспеченной в мире стране. Да, они конечно молодцы, но это единственная страна, где можно человека подвергнуть эвтаназии, если он просто "устал от жизни". Все дело именно в том, что у них все прекрасно и хорошо. Они прекратили бояться за свою жизнь, они не знают, что такое борьба за завтрашний день. Это и называется устать от жизни.
Вот как раз именно по этим причинам русская нация считается морально молодой, потому что у нас еще есть проблемы, которые нужно решать, потому что у нас есть различные точки зрения, потому что у нас еще не все утряслось.


А:
Ты абсолютно прака начёт практики доказательства законности своих действий. И, к счастью, это меняется в лючшую сторону, я немного принимаю участие в этой работе Вот-вот будет запущено адвокатское дежурство для самооборонщиков, я в этом деле отвечаю за Красноярский край здесь.

"Человеку никогда нельзя давать слишком много свободы, не правда ли?" - Неправда. Это рабовладельцы так говорят рабам. Кстати, в древнем Риме отличительной ообенностью раба было то, что ему запрещалось носить оружие. А я в этом вопросе доверяю Антону Павловичу Чехову - "выдавливать из себя раба по капле".
"Ты за то, чтобы их расширить." - я за то чтобы они элементарно соблюдались, не более.
"И еще одно - ты прекрасно понимаешь, что у нас никогда не будет равноправия, так уж заложено в нашем менталитете, в нашей культуре." это утверждение - продукт информационной войны против России, наша страна ничем не уступает остальным, у нас прекрасный генофонд, культура, история. Русские ничем не хуже каких-нибудь эстонцев, и ещё раз напомню у них половина русских и КС разрешён.
Насчёт швейцарцев - а откуда у тебя такие мысли о них? Я вот общаюсь с одним интереснейшим человеком, швейцарцем - хозяин нескольких бизнесов, борется за жизнь каждый день, у него только поучиться. У него кстати дома два только автомата калашникова. Есть один абхаз кстати, у него тоже в багажнике ) Позитивнейший душевный человек.
"Они не знают, что такое борьба за завтрашний день." Может быть, они просто живут по-человечески а не выживают? А у нас по улице ночью страшно пройти, ментя беспределят, треть населения за гранью нищеты, и это настоящая жизнь?
Русская нация морально наверное старше всех. Но это тема отдельной дискуссии, хорошо? =)
Ну так в чем ещё аргументы против оружия? Мне интересно, прошые вроде опровергли, так?


К:
"Это рабовладельцы так говорят рабам" - я не говорю, что должна быть какая-то т.н. элита, которой все можно, а остальным нет. А те, кому сейчас в России разрешено носить оружие официально нас должны защищать. А делают ли они это - это уже другой вопрос, не относящийся к теме толкания оружия в массы. В конце концов, каждый слой обества должен выполнять свои обязанности: врач - лечить, учитель - учить, а милиция - защищать. И только последние должны иметь право носить оружие (мое сугубо личное мнение).
Я ни в коем случае не говорила, что Россия хуже или лучше других государств и культур. Конечно, мы все люди, но глупо утверждать, что культурны и исторические события не наложили отпечаток на способе мыслить. Мы не хуже, мы просто ДРУГИЕ. И путь у нас свой. В том то и проблема, что мы пытаемся ухватить что-то там, там, там... К сожалению, хватаем не самое лучшее. Вспомни ЕГЭ. Западная практика подкосила качество нашего образования.
Насчет Швейцарии. Знать одного отдельно взятого человека - не значит знать весь народ. Ты знаешь, что Швейцария - одна из немногих стран, где легализирована активная эвтаназия? Именно у них впервые в мире были основаны организации, помогающие уйти из жизни уставшим людям. Не больным, они абсолютно здоровы физически. Есть такой термин "lebensmuede", который так и переводится "уставший от жизни". В Швейцарии на законных началах действуют две организации - Dignitas и Exit, ты никогда не слышал термин Sterbehilhetourismus (тур для тех, кто хочет умереть). Люди специально едут в Швейцарию для того, чтобы умереть. Страна, где просто огромнейшее количество самоубийств. Вот так вот.


К:
Насчет возраста нации - существует официальное мнение, что самые молодые нации - это русская и американская. Потому как у нас есть к чему стремиться, потому что нам и в голову не приходит организовывать подобные туристические туры. А зачем жить, если есть определенная система, по которой ты живешь, от которой тебе и в голову не придет отступиться. Единственный выход - самоубийство. Правда, весело?


А:
"я не говорю, что должна быть какая-то т.н. элита, которой все можно" Именно так сейчас дело и обстоит. Оружие есть у: бандитов, местных авторитетов, ЧОПов, милиции и силовых ведомств, депутатов, руководителей, глав администраций, наградное выдаётся любым чиновникам (и носится официально с патронами). Так что крайне несправедливо. Надо ли говорить что чиновниками и депутатам на нашу личную безопасность на улицах наплевать - они сами защищены.
А что касается милиции, правильно сказал военный эксперт Шурыгин - к каждому гражданину милиционера не приставишь.
Если серьёзно - то нормальная практика - оружие помогает продержаться с момента начала нападения до приезда милиции. Так и должно быть в цивилизованном государстве.
Слава Богу, не клеймишь русских, как некоторые, бывает...
Мы другие, и мы тоже имеем право на жизнь. Мы (лично я) ничего не пытаемся ухватьить. Сегодня XXI век, идёт информационная война. ЕГЭ - её продукт, мы его не пытались внедрить, нам его нагло навязали. Собственно, волну криминала на безоружное население тоже, всё это элементы одной кампании против РФ - т.н. "Гарвардский проект", доктрина Даллеса и т. д.
Есть объективные факты - нужно населени оружие или нет? Мировая практика показыает, что это конструктивно - люди должны быть полноценными гражданами с правами и свободами и иметь право защищать свою жизнь в том числе.

А:
Про Швейчарию и эвтаназию я знаю. Я знаю далеко не одного человека, более того там живёт много Ризеных но эвтаназией они не пользуются ))
Самый высоки уровень жизни - в Швейцарии это факт. Самое высокеое число самоубийств - в Швеции, не путай.
"cуществует официальное мнение, что самые молодые нации - это русская и американская"
Это наглейшая ложь со стороны пропаганзистов! Американцы приехали на континент и вырезали местных потом стали жить там сами, им всего лет 500. Их вообще сложно назвать нацией.
Русской цивилизации несколько тысяч лет, это одна из старейших цивилизаций на планете, и не надо говорить что она якобы началась с кречения когда старославянские капища пожгли и втсроверов с ними заживо. Это лишь этап истории.
" Потому как у нас есть к чему стремиться, потому что нам и в голову не приходит организовывать подобные туристические туры. А зачем жить, если есть определенная система, по которой ты живешь, от которой тебе и в голову не придет отступиться. Единственный выход - самоубийство. Правда, весело?"
Это большое заблуждение. Человек не ограничен в развитии. Разрабатывать лекарство от рака, писать прекрасную музыку, заниматься квантовой физикой, осваивать космос, решать глобальтные проблемы - экология, продовольствие, бороться с голодом в африке...
ВСЁ ЭТО мы не можем делать потому что большая часть страны живёт в нищете. Когда люди постоянно озабочены своими проблемами они перестают созидать. А им с экрана говорят - вы просто весело живёте, а в от в Швейцарии скука, у них там каждый день не убивают и не насилуют почему-то.

уровень самоубийств не с потолка взяла.
"Молодые нации" - я имела в виду морально молодые. Это не ложь и пропаганда, это одна из теорий, в которых все проживающие на земном шаре нации сравниваются с человеческим развитием. К примеру, европейские нации пенсионного возраста, а русская и американская - одни из самых молодых (американская - не в плане этнической принадлежности, а в плане территориальной). Интересная теория, почитай.
Нормальный форум? Какой? Я не привыкла общаться на форумах, мне на кухне как-то привычней) Вот только эта дискуссия исключение, потому что другого способа у нас нет)
"зато у нас по детскому суициду твердое первое место в мире". Ага. А второе - у США, казалось бы одной из самых цивилизованных и развитых стран.
И еще. В одной из самых цивилизованных стран Европы, в Германии, также запрещено ношение оружия простым смертным, исключения составляют только члены стрелкового общества. Да и то, в этом случае, транспортировка оружия разрешена только по маршруту до-стрельбище-дом.
И что-то я не помню в сводках новостей, что в Германии высокое количество уличного криминала... Почему же?

А:
"Интересная теория, почитай." Ссылку в студию! Насчёт правового государства - мы самые молодые, но морально никак нет - то количестов горя, котороем перенесла Россия не снилось никаким европам (
Ксюш, нормальные аргументы, но давай уже определим вопрос? Для меня он звучит так - нужны ли в России возможность законопослушным гражданам законного приоблетения, ношения и применения короткоствольного огнестрельного оружия? Ответ - да, и почему или нет и почему.
Мой ответ - да, потому что:
1) Исторически оно у русского народа было на протяжении всей истории кроме СССР;
2)Мировой опыт однозначно показывает резкое снижение преступности при разрешённой лицензированной продаже КС (то есть, при наличии разрешения на ношение);
3)Единственные, кто проигрывает от разрешения на ношение законопослушным гражданам, это а)преступники б)чиновники

А:
Кто-то говорил про то что милиция нас должна защищать.... угу http://top.rbc.ru/in...09/297336.shtml
А кто защитит нас от милиции? Будь хотя бы один гражданин вооружен... а так - вас режут а вы молчите и не высовывайтесь. Угадай с трёх раз, отмажут милиционера?


К:
http://БиблиотекаКГПУ/Дополнительная литература)))))))))
Если честно, не помню автора, но если еще мне эта статья попадется на глаза, обязательно сообщу)
Нужна ли ?4?оссии легализация оружия? Мой ответ - пока нет, потому что:
1) Ты говоришь про законопослушных граждан. Есть ли такие в ?4?оссии? Кто ни разу не нарушал ничего? Перед тем, как принять такое серьезное решения (ношение оружия), необходимо решить проблему отсутствия законопослушности граждан. Научить народ четко следовать законам. Изменить отношение людей к тому, что написано в УК. У мирового опыта есть культура строгого соблюдения законов, что у нас пока отсутствует.
2) Предварительно продумать все индикации (условия, при соблюдении которых человек имеет право носить оружие), а также случаи, при которых это оружие разрешено применять.
Ты пойми, я не против легализации оружия в целом, я против его открытой продажи в ?4?оссии. Мы еще не готовы. Этот шаг является следующим после проделанных до этого. А мы пытаемся перескочить через какие-то этапы на пути к этому решению. Вот когда мы действительно поймем, что закон - это закон, и его нарушение не игра, а поступок, за который ты должен будешь ответить, вот тогда я согласна. Тогда можно решать и другие острые проблемы - и наконец решить их (это касается абортов, проституции и эвтаназии).


К:
Ха, да если даже гражданин и защитит самого себя, его все равно потом посадят, не правда ли?! Выдать людям оружие против оборотней в погонах не логично. Надо просто устранить подобных людей из милиции. Оружие не решит этой проблемы, оно только усугубит ее.
Вот поэтому я и говорю про культуру соблюдения законов!

А:
"1) Ты говоришь про законопослушных граждан. Есть ли такие в России? "
- уверяю тебя, я никогда не нарушал УК! ))))))
Переход улицы на красный свет не в счёт ). Тут поверь мне всё ок, кстати среди зарегистрированных владельцев огнестрельного длинноствола претуплений нет как класса. А длинных (озотничьих)стволов на руках у населения миллионы.
У мирового опыта нет соблюдения законов, ярктй пример Бразилия. И там легазизован КС.
" Предварительно продумать все индикации (условия, при соблюдении которых человек имеет право носить оружие), а также случаи, при которых это оружие разрешено применять"
И тут, уверяю, у тебя просто недостаток информации. Над этой проблемой работают, например, в РАМН по сей день, всё улучшают и улучшают.
Между прочим, даже некое количество больных есть даже среди сотрудников милиции.
А по поводу методологии я автор одного из десяткостраничных топиков на Ганзе, там исчерпывающе перечислены критерии. Как не дать оружие дебилам или криминалитету - это проблема решённая.
По случаям, в которых оружие разрешено применять, мне уже становится стыдно Ксюша! Хорошо что на форуме не написали с тобой, обоих бы засмеяли. Более чёткой практики в законе может быть и не сыскать, вот ты не знаешь а говоришь. )

А:"Ты пойми, я не против легализации оружия в целом, я против его открытой продажи в ?4?оссии. Мы еще не готовы."
Что ж, весьма достойная позиция!
Осталось только восполнить небольшой пробел и если ты вникнешь в ситуацию сегодня в России, то поймёшь что эти две проблемы на сегодня преодолены.

Ты справедливо упоминаешь о:
1)правовом нигилизме (в плане УК он отсутствует, плюс не признающие законов отсекаются на этапе лицензирования, т.к. такие люди всегда попадаюбтся на административках, красных светофорах, мордобитии каком-нибудь ещё подростками - автоматически у них право ношения отнимается, такова практика по травматам)
2)продуманный механизм выдачи - он есть, путём создания сообщества владельцев оружия по примеру NRA, где своё членство нужно доказать репутацией, беспрекословным соблюдением техники безопасности, ну и так далее.
Так что, проблемы решаемы, нужно только делать а не говорить, чем я в свобожное время слегка и занимаюсь )
Теперь опишу ситуацию по менту:
Человека, который остановил бойню, не посадят.

1)Милиционер был в сисю пьян
2)Он грубо нарушил закон "О милиции"
- не представился,
- не предьявил обвинения/подозрения
3)Он применил оружие в разрез с уставом ППС,
(я пишу только то что видно было сразу на месте, то что был левый ствол и т д я молчу)
4)Предупередительных выстрелов не было
5)Проще говоря - совершалось откровенное преступление. Для борьбы с такими существует целая служба ОСБ в милиции.
Далее статья 37 УК РФ, полностью исключает преступность деяния, если бы человек даже убил на месте этого милиционера.
По этой статье человека даже не задержали бы и не завели уголовное дело за отсутствием состава преступления.
Так что, можно ворчать, что всё плохо, но лучше знать истинное положение вещей.
Само собой, если бы менты всё же задержали человека, любой даже самый неопытный адвокат вытащил бы его из КПЗ в кратчайшее время при нормальной адвокатской поддержке.

А:
(забыл сказать по 37 статье, признаком являлось то что была прямая наличная угроза жизни).
Ну и самое главное, Ксюш, эти отморозки совершенно ох..ли, так как знают ТОЧНО что население не вооружено и их можно стрелять не опасаясь за свою жизнь.
Это его коллеги милиционеры обязаны были задерживать его а не убивать. А будь среди наших гражданских хотя бы несколько громких случаев с такой самообороной, беспредел бы кончился за считанные год-два.

Вот пример: http://talks.guns.ru.../20/458286.html
http://www.ignatius-...t.com/2009/04/1 ...

"первый случай он ранил нападавшего в рожу второй смылся
второй случаи 4 нападавших 2 внутри 2 снаружи он был ранен в шею и 3 раза в плечо - убил двоих
третий случай он был ранен в шею и убил нападавшего
четвертый двое нападавших открыли стрельбу он убил обоих."

А:
Вот суперское видео, думаю тебе понравится )) http://www.youtube.c...h?v=ngsKzdKNAmo


К:
Начинать нужно с мелочей. Сегодня ты считаешь, что переходить улицу на красный свет и бросать мусор не такое уж большое преступление, а когда разрешат ношение оружия, может ты решишь, что убийство не так страшно?! Ты говоришь про владельцев охотничьих стволов? Насколько я знаю, они не имеют право носить их просто так по улице.

Я и не утверждала, что индикации не разрабатываются, я написала, что нужно их тщательно продумать, соотнести с нашим менталитетом. Базис можно конечно позаимствовать у другой страны, но остальное.. Работы много. Вот сначала нужно это всё сделать, а потом уже кричать на всех углах - "А давайте уже срочно разрешим всё!"

По поводу ситуации с ментами: ты пойми, не важно, какие статьи, я думаю, ты не будешь спорить, что милиции выгодно своих прикрывать. Очень редко такие дела доводятся до конца, а не закрываются по причине "отсутствия состава преступления". Яркий пример: недавно пьяный мент сбил женщину с двумя детьми. Насмерть. И что? Два года. Причем условно. Хотя скандал был довольно-таки громкий, вся ситуация в красках освещалась не только в газетах, но и на телевидении. И ноль результатов. А ты говоришь про то, чтобы самообороняться от них. Пока нет возможности.


А:
"Сегодня ты считаешь, что переходить улицу на красный свет и бросать мусор не такое уж большое преступление, а когда разрешат ношение оружия, может ты решишь, что убийство не так страшно?!"

Ксюш, ну не бред ли?
Давай построим государство зомби, см. кино "Эквилибриум".
"Я и не утверждала, что индикации не разрабатываются, я написала, что нужно их тщательно продумать, соотнести с нашим менталитетом."
Ещё раз, они разработаны в академии естественных наук давным-давно, а так же федеральной адвокатской коллегией РФ. Вот ты ничего об этом не знаешь а говоришь так, будто читала эти положения.
"Ты не будешь спорить, что милиции выгодно своих прикрывать. "
Конечно. А ещё есть такое понятие "Состязательность судебного процесса". Справедливость делается своими руками, для этого нужно или самому быть грамотным или нанять адвоката.
" Яркий пример: недавно пьяный мент сбил женщину с двумя детьми. Насмерть. И что? Два года. Причем условно."
Видимо, те кто судились с этим ментом решили что, как ты говоришь "Пока нет возможности" и свесили лапки. Результат - налицо.
" А ты говоришь про то, чтобы самообороняться от них. Пока нет возможности."
Лучше сидеть в тюрьме чем лежать в гробу. А если стреляют в твоих детей? Кому потом объяснять, что "извини, нет возможности"?

А:
" Сегодня ты считаешь, что переходить улицу на красный свет и бросать мусор не такое уж большое преступление, а когда разрешат ношение оружия, может ты решишь, что убийство не так страшно?! "
Ещё раз отвечу. Мусор я не бросаю. Улицу на красный перехожу. Оружие к ношению в России разрешено и я его ношу.
Убийство не зависит от ношения огнестрела - самое частое оружие убийства в РФ- кухонный нож. А на улице забивают насмерть группами из нескольких человек, при помощи обрезков арматуры и ног.
Давай запретим ноги?



На этом их дискусия обрывается, оппонент Ксюша исчерпала свои доводы. Думаю, мнение и логика будет полезна здесь, как и способ вести уважительную беседу при полной противоположности взглядов ;)

Просмотр сообщенияdenseghost (19 Январь 2011 - 15:35) писал:

Знаю массу примеров, когда ломания кулаков и тяжких телесных можно было бы избежать простой демонстрацией ствола.

Знаю массу примеров, где так оно и произошло. Причём это была не картинная демонстрация с взводимым курком и жутким взглядом, а оказывалось достаточно кое-кому увидеть рукоять понятно чего из кобуры, что бы желание "наехать" автоматически улетучивалось. Правда обладатель этой самой рукояти было видно, что готов применить то, чего рукоять, по назначению в "случае чего" без колебаний. Это тоже немаловажно, и это в некотором роде ответ тебе, Mjava. Верно, сознание быть должно соответствующим. Но как написано не раз не только мной:
1. Не готовым в приципе - оно и не нужно, не приобретут. Но если захотят, тогда -
2. Должны научится. Я писал про инфрастуктуру, и большими буквами именно поэтому.
Кстати, ещё насчёт "демонстраций". Имхо тема не простая - понты тоже опасны. Я придерживаюсь правила "достал - стреляй". Т.е. не угрожаю оружием, только применяю. Вероятно готовность это сделать достаточно демонстративна сама по себе, что не требует его применять. И оно остаётся "зачехлённым". А в следствие некоторых моих действий, примером которых может быть например "зимовка" прошедшая накануне, комплекса "нереализовавшегося обладателя" мне не грозит. Я как бэ настрелявшись :)
Вообще - обладание оружием - прежде всего ответственность и внимание, особенно в современном обществе. На Пандоре у на'ви общество достаточно высокоразвитое, что там и в голову никому не придёт запрещать ношение оружия... В обществе людей, с древнейших времён такой запрет был. Напомнить для кого? ;) запрещая его нас уравнивают именно с тем классом общества :( С соотв. последствиями.
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
4

#4
Пользователь офлайн   Дозорный 

  • Трепло
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 2 876
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородАлматы
  • Время онлайн: 152 дн. 49 мин. 36 сек.
Репутация: 1 176
Мудрец
Что можно сказать... Чем народ безоружнее, тем он послушнее. И наверху это прекрасно понимают.
"Кто не прощался с жизнью, тот не может представить себе ее ценности"(с)
~кратный лауреат бана на pandoraworld.su

Изображение
0

#5
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 481
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 640 дн. 9 час. 56 мин. 25 сек.
Репутация: 6 410
Мудрец
В развитие темы можно добавить ещё пару нехитрых рекомендаций, касающихся популярномк в последнее вреямя "Разводу по мобиле" - звонок или SMS, суть которого сводится к принуждению вас перевести со своего счёта мобильного телефора деньги на счёт злоумышленников.
Такой развод, особенно если SMS, часто осуществляется по базам данных действующих абонентов мобильных операторов. Противодействие всевозможным лотытеям где вы выигрываете "Много денех или автомобиль" заключаеся в пожизненном внесении вашего номера в чёрные списки мошенников. Итак, если вас достали такими разводами (это может быть с первой их попытки, не страшно), то нужно сделать следующее: если короткий номер для отправки SMS, то его принадлежность не сложно установить через интернет. После чего звоните оператору, который предоставил этот номер, и спрашиваете, на кого он зарегистрирован. Тот может отказать сославшись на что-то, но вы тогда просто скажите, что с этого номера зарегистрирован факт мошенничиства, и тогда в суд придётся подавать на вашу компанию, а вы типа тогда сами разбирайтесь. Заодно поинтересуйтесь в какой офис следователям лучше всего приезжать... Вам всё скажут ;) Даже телефон владельца. так вот, звоните туда, и интересуетесь своим выигрышем ;) Скажите что ответное SMS что-то не проходит. Вас начнут иструктировать, или отнекиваться, или допрашивать откуда вы узнали этот телефон, а вы в свою очередь в любом случае отвечаете - "Да я в УБЭП спросил, они сейчас этим с интересом занимаются, мы тут всем отделом решаем, что с выигрышем делать..."
Больше ОНИ вас не побеспокоят...
Второй тип развода, о котором стоит упомянуть, это "дружеский". Т.е. звонит некто, делающий вид что он а) кореш; Б) родственник; Ну и понятно что ему срочно нужны деньги.
Лекарство:
Вы: "А дык это ты!!!"
Он: (радостно) "Да!"
Вы: "Отлично, ты где ваще? (не давая ответить) Ты что там делаешь? Мы тебя тут уже два часа ждём! Где бабло!?"
Он: "Да ты не понял, я тут сам попал..."
Вы: "Чё?.. Куда попал? Говори где, ща подъедем привезём всё что надо, братва на колёсах, подъедем-разберёмся, а бабло что бы было, понял? Все (некая суммаа) тыр, как договорились, или что, проблемы?"
Он: "Да нет, я... тут это, в милиции..."
Вы: "Отделение? Управление? Вымогают? Лады, даю Котстяну из УБЭП, но уже номерок пробивает, ща подъедут и разберуться, так что с баблом?..."
Так же как и в предидущем случае, ваш номер надолго "забывается"
Проверено не единожды. А телефон собственно УБЭП лучше узнать заранее ;)
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
0

#6
Пользователь офлайн   Дозорный 

  • Трепло
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 2 876
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородАлматы
  • Время онлайн: 152 дн. 49 мин. 36 сек.
Репутация: 1 176
Мудрец
По поводу лотерей - сам не играю, и другим не советую. То же самое- по вповоду всевозможных бесплатных быстрых заработков в интернете. Но это уже офф.
"Кто не прощался с жизнью, тот не может представить себе ее ценности"(с)
~кратный лауреат бана на pandoraworld.su

Изображение
0

#7
Пользователь офлайн   Tirea 

  • Ку!
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 681
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Городгде-то на Плюке
  • Время онлайн: 125 дн. 2 час. 44 мин. 52 сек.
Репутация: 878
Душа форума

Просмотр сообщенияДозорный сказал:

По поводу лотерей - сам не играю, и другим не советую. То же самое- по вповоду всевозможных бесплатных быстрых заработков в интернете. Но это уже офф.

Это ясно, что ничего бесплатного нет и даже чтоб обманули нужно сначала заплатить.
Сам много раз за последние несколько месяцев(пока искал работу) часто натыкался, на объявления с виду нормальные, а когда звонишь и спрашиваешь, что да как обычно обещают халявную работу за большую зарплату, но для оформления нужно заплатить 1500р (где-то больше где-то меньше) тут естественно становится понятно, что это раводка, но многие в основном приезжие часто покупаются.
Изображение
0

#8
Пользователь офлайн   Дремучий Дух 

  • Ветеран
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 127
  • Регистрация: 14 Апрель 11
  • Skin:
  • ГородТара-Амингу
  • Время онлайн: 41 дн. 3 час. 1 мин. 43 сек.
Репутация: 853
Душа форума
Наткнулся тут на любопытное видео:
Скрытый текст

И понял, что человек (я говорю про обороняющуюся сторону - про парня в кожане), в общем, действовал в соответствии с правилами Хищника, изложенными здесь. Его поведение имхо можно считать своего рода образцом для данной ситуации. По пунктам.
1. Он принял самостоятельное решение, как он будет действовать, в самом начале конфликта.
2. Он самостоятельно выбрал место и время действия: не принял предложение "отойдем", ненавязчиво настояв на том, чтобы разбираться на месте.
3. Он моментально навязал оппоненту сценарий, который был выгоден ему.
4. Он успел пробить, что у оппонента нет оружия.
5. Он убрал заводилу, инициатора конфликта, заодно одним ударом нейтрализовав его сообщников (там еще трое или четверо тусовались): они сами навалили в штаны.
5

#9
Пользователь офлайн   pandorskiy kot 

  • pängkxo tireahu eltuä lefngap
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 9 717
  • Регистрация: 01 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородKharkov
  • Время онлайн: 249 дн. 12 час. 17 мин. 8 сек.
Репутация: 4 776
Мудрец
Красиво уделал...
Изображение
...I want to go where they are going
Into the world they've been
Can I open up my mind enough to see... ©
0

#10
Пользователь офлайн   Kamean 

  • Ветеран
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 488
  • Регистрация: 18 Май 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородРига
  • Время онлайн: 178 дн. 8 час. 45 мин. 9 сек.
Репутация: 3 266
Мудрец
Молодец. Давно известно, если тебя хотят заставить - сопротивляйся. Делай всё наоборот. И обезвреживай главного в первую очередь, не боясь атаковать первым, если схватка неизбежна. Шантрапа любит бить слабых, да ещё кучей на одного. А силы они очень боятся.
Впрочем это не только подход хищника, а просто самое разумное поведение для данного положения.
Oe lu tute a new stivawm Eywayä mokrit.
1

#11
Пользователь офлайн   Дозорный 

  • Трепло
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Заблокированные
  • Сообщений: 2 876
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородАлматы
  • Время онлайн: 152 дн. 49 мин. 36 сек.
Репутация: 1 176
Мудрец
Да, все правильно. Добро должно быть с кулаками ;)
"Кто не прощался с жизнью, тот не может представить себе ее ценности"(с)
~кратный лауреат бана на pandoraworld.su

Изображение
0

#12
Пользователь офлайн   Kamean 

  • Ветеран
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 7 488
  • Регистрация: 18 Май 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородРига
  • Время онлайн: 178 дн. 8 час. 45 мин. 9 сек.
Репутация: 3 266
Мудрец
Без них оно превратится в жертву.
Oe lu tute a new stivawm Eywayä mokrit.
0

#13
Пользователь офлайн   Дремучий Дух 

  • Ветеран
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 127
  • Регистрация: 14 Апрель 11
  • Skin:
  • ГородТара-Амингу
  • Время онлайн: 41 дн. 3 час. 1 мин. 43 сек.
Репутация: 853
Душа форума

Просмотр сообщенияKamean (09 Август 2011 - 22:10) писал:

это не только подход хищника, а просто самое разумное поведение для данного положения.

Но он мог и убежать. И это, кстати, было бы не менее разумно.

Еще одна ситуация. ОДИН парень с ножом в течение нескольких минут гонял по вагонам метро толпу из НЕСКОЛЬКИХ ДЕСЯТКОВ человек, которые хотели его типа наказать за что-то. И ушел целым и невредимым в конце концов.

1

#14
Пользователь офлайн   Eveng 

  • Менестрель клана
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 752
  • Регистрация: 05 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородРечица
  • Время онлайн: 39 дн. 3 час. 38 мин. 24 сек.
Репутация: 922
Душа форума
У них на видео либо между собой что-то, что они так его боятся, либо из-за ножа, как ты сказал. А парень молоток: красиво захватил...
Боло, спасибо за тему, учтем в другой раз ;)
Человечество - самый бессердечный из всех существующих видов на Земле..
0

#15
Пользователь офлайн   Дремучий Дух 

  • Ветеран
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 127
  • Регистрация: 14 Апрель 11
  • Skin:
  • ГородТара-Амингу
  • Время онлайн: 41 дн. 3 час. 1 мин. 43 сек.
Репутация: 853
Душа форума
Пошмаляли тут из травматов малость. На предмет сравнения поражающего действия. Стреляли по 10-слойной фанере, выстрел производили с расстояния 6 метров. Из стволов были:

ПБ 4-1 мл (Оса):
Изображение

Иж 79-9T (Макарыч):
Изображение

Grand Power T-12:
Изображение

Вот что получилось (Красный – Макарыч, зеленый - Grand Power, карандаш – Оса).
Общий вид:
Изображение

Макарыч - Оса:
Изображение

Оса – Grand Power:
Изображение

Задняя сторона фанеры:
Изображение

Изображение

Изображение

Результат ожидаем, в общем-то. Макарыч хоть и является оружием проникающего действия, но дульной энергии явно недостаточно, чтобы пробить фанеру. От Осы выстрела насквозь никто и не ожидал, так как она обладает исключительно останавливающим действием (зато как ломаются слои фанеры после выстрела). У Grand Power энергия составляет 150 Джоулей, поэтому и дырки в фанере вполне закономерны.
1

#16
Пользователь офлайн   Bolo 

  • Автор темы
  • Вожак клана.
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 13 481
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородMoskow
  • Время онлайн: 640 дн. 9 час. 56 мин. 25 сек.
Репутация: 6 410
Мудрец
Тест-драйв :)
Вообще для полноты придётся стрелять по мясу в шкуре из дублёнки с метров 5-ти. Самое важное в самооборонном оружии именно останавливающее, а не проникающее действие, но одно частенько связано с другим и напрямую с энергетикой и формой снаряда (пули).
Я ТАМ был, и ждут меня назад. Но дел так много тут. Kerame, slä ke nìn
ИзображениеИзображение
0

#17
Пользователь офлайн   Дремучий Дух 

  • Ветеран
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 127
  • Регистрация: 14 Апрель 11
  • Skin:
  • ГородТара-Амингу
  • Время онлайн: 41 дн. 3 час. 1 мин. 43 сек.
Репутация: 853
Душа форума

Просмотр сообщенияBolo (04 Март 2012 - 14:14) писал:

Вообще для полноты придётся стрелять по мясу в шкуре из дублёнки с метров 5-ти.

Это следующий этап)

Кстати. Еще провели опыт по взаимному противостоянию чувака, отлично владеющего ножом (попадание в горло с тех же метров пяти практически 100-процентное), и чувака, отлично владеющего пистолетом. Оба с реальным боевым опытом, т. е. бывали в ковбойских ситуациях из серии "кто быстрее". Стартовая позиция: стоя, руки опущены, ноги на ширине плеч, у каждого его оружие спрятано, как ему удобнее.
Никто, естественно, не стрелял и нож не бросал. Задача была проверить, кто быстрее займет позицию "на поражение". Оказалось, что, по крайней мере в данном конкретном случае, выхватить и метнуть нож получается быстрее, чем выдернуть ствол и выстрелить.
Но возник следующий вопрос - у кого больше шансов дождаться скорой: у того, кому нож в живот засадили, или у того, кому туда же пару-тройку "маслин" вогнали.
0

#18
Пользователь офлайн   Tirea 

  • Ку!
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 681
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Городгде-то на Плюке
  • Время онлайн: 125 дн. 2 час. 44 мин. 52 сек.
Репутация: 878
Душа форума
Ну тут всё от дистанции зависит, на 20 метрах явно у ножа шансов нет. а вот на ближних дистанциях, нож всё же надёжнее, причём это не только моё наблюдение, знающие люди тоже эксперементы проводили, например считали сколько человек может пройти метров прежде чем, другой успеет вытащить пистолет и начать огонь, причём в качестве испытуемых были профи(бывшие и действующие бойци спец подразделений, проф телохранители тп)
Изображение
0

#19
Пользователь офлайн   Дремучий Дух 

  • Ветеран
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 127
  • Регистрация: 14 Апрель 11
  • Skin:
  • ГородТара-Амингу
  • Время онлайн: 41 дн. 3 час. 1 мин. 43 сек.
Репутация: 853
Душа форума

Просмотр сообщенияTirea (04 Март 2012 - 15:27) писал:

Ну тут всё от дистанции зависит, на 20 метрах явно у ножа шансов нет.

Брали ситуацию, близкую к "уличной". Вряд ли ты на улице начнешь шмалять в человека, который за 20 метров от тебя находится. Даже если ты убегаешь, а он догоняет, все равно поближе подпустишь, чтоб попасть наверняка (я бы подпустил по крайней мере).
0

#20
Пользователь офлайн   Tirea 

  • Ку!
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 1 681
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Городгде-то на Плюке
  • Время онлайн: 125 дн. 2 час. 44 мин. 52 сек.
Репутация: 878
Душа форума

Просмотр сообщенияДремучий Дух сказал:

Брали ситуацию, близкую к "уличной".

Это понятно.
Изображение
0

Поделиться темой:


  • (4 Страниц) +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей





Фильм АВАТАР фан-сайт фильма аватар Эко-товары и экотуризм земной Пандоры - Горного Алтая. Частичка природы земли, увлекательные материалы о загадочном крае Вольный Ветер Waterfall.su Радиосвязь в походе, рации. Сайт UA3AQL Pandora.Space