Pandora: Биолаборатория RDA • Biolab Workstation - Pandora

Перейти к содержимому

Биолаборатория RDA • Biolab Workstation

#21
Пользователь офлайн   Martian 

  • desperado
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пoльзователи
  • Сообщений: 4 414
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 102 дн. 19 час. 15 мин. 6 сек.
Репутация: 3 267
Мудрец

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Основная проблема не в доставке с околосветовой скоростью нескольких 5-10 тонных бочек с физраствором, а в проектировании. Проектировщик аватаров, как и всего остального, должен сидеть на месте эксплуатации, на Пандоре, а не за несколько световых лет, иначе ерунда получится. Процесс выращивания опять же желательно контролировать со стороны проектировщика, чтобы иметь возможность подкорректировать рост, если что, а в звездолете это неудобно.

Я, честно говоря, не понимаю.
О каком "проектировании" идет речь? Эмбрион, носитель гибридных генов, развивается во взрослый организм, и тут вся разница между ним, и, например, мулами или лиграми, что растет до стадии взрослого, ускоренно. В амнибоаке, а не в матке живого существа.
Каким образом можно этот процесс проектировать и направлять?
Максимум - если программа сглючит, и что-то пойдет очень сильно не так, аватар, например, будет без глаз - уничтожить его. Да и то - учитывая цену, проще вылечить.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Вот именно. Но это опыт не проектирования, а опыт постановки технического задания - что аватару нужно, что нет.

Хмм... С чисто технической точки зрения крылья или хитиновая броня были бы намного практичнее.
Но аватары использовались как разведчики и посредники. Так что форма должна быть такой, и внешность, чтоб нави принимали бы их.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Биоконструктору, если он в теле на`ви делает мозг, повторяющий по своей структуре мозг человека, в принципе, нет сложности сделать аватару любой нос или хвост.

Невозможно анатомически.
Структура мозга нави - трехдольная, у человека два полушария. Мозг аватара, учитывая цвин (нейрокосу), не может сильно отличаться от мозга нави. В аватарах вообще от нави - минимум 80%.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Да и на историю с Томом и Джейком процесс выращивания аватара на Пандоре ложится лучше - если бы аватар начинал выращиваться на Земле, процесс в случае смерти Тома можно было бы отменить, и съэкономить кучу бабок, вместо того, чтобы посылать неподготовленного идиота, который наверняка погубит своего аватара

Как ты сэкономишь?
См. выше - если что-то пойдет не так, или на голову оператора упадет кирпич, максимум - можно уничтожить наполовину сформированный организм. И все. Даже если ты его в кислоте растворишь - как ты этим вернешь уже истраченные ресурсы и деньги?

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

И, как хотите, но это не снимает факт, что единичный экземпляр проектировать за несколько световых лет от места эксплуатации нельзя.

Ну кааак его проектировали?
Сближенную систему нейронных связей, чтобы принимал оператора. А что еще?

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

что пол эмбриона у млекопитающих можно изменить в процессе выращивания, в реале,

А вот тут можно поподробнее? Желательно со ссылками, как это делается? Можно, насколько помню, из женской Х хромосомы сделать мужскую У, но это очень сомнительно и непонятно. И без всякой гарантии. А тут - эмбрион, да такого сложного существа. Или имеется в виду манипуляция железами внутренней секреции?
Генотип-то не поменять.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Дело -то сложное - врезать в мозг человеческого типа еще один уровень для связи через косу.

Я параллельно пишу статью, открыто 100500 вкладок. Если смогу - то я, нет - прошу либо пересмотреть эпизод первой загрузки в тело аватара, либо кого-нибудь - кинуть скрины. На сканерах в этот момент видны очертания мозга аватара - они не человеческие.

Мужество — это когда заранее знаешь, что ты проиграл, и всё-таки берёшься за дело и наперекор всему на свете идёшь до конца. Побеждаешь очень редко, но иногда всё-таки побеждаешь. (с) Нелл Харпер Ли.

"Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо."(с) Братья Стругацкие.

Там на Пандоре - рай на блюде,
Тепло, светло и красота.
Туземцы - это тоже люди
За исключением хвоста.
Пускай у них другие гены,
Пускай у них в башке разхем -
На фоне тех аборигенов
Земляне выглядят жлобьем (с)
0

#22
Пользователь офлайн   pandorskiy kot 

  • pängkxo tireahu eltuä lefngap
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 9 717
  • Регистрация: 01 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородKharkov
  • Время онлайн: 249 дн. 12 час. 17 мин. 8 сек.
Репутация: 4 776
Мудрец
baritone Касаемо кто на ком стоял, в смысле чьих мозгов в итоге больше получилось - это еще вопрос, аватар сам по себе тот еще коктейль, тут пожалуй без поллитры знающих толк в этом деле не разобраться, хотя больше похоже что там организм на'ви адаптировали для того чтобы им мог управлять оператор, т.е. перевес в сторону жителей Пандоры. Насчет работы нейрокосы тоже слухи всякие имеются, вроде бы действительно с ней были проблемы, но в итоге решили этот вопрос.

Ну и наконец касаемо оборудование, мне кажется оно там все-таки есть в той или иной степени, потому как - аватар может получить серьезные травмы, и такие железяки могли бы помочь его залатать. Подтверждение, или же опровержение этой мысли я надеюсь заполучить с выходом продолжения, там если помните аватар Норма шибко покоцали и с этим надо что-то делать.

А, еще кстати есть интересный момент, у меня вот так и не имеется внятного ответа на вопрос - как удалось избавиться от сознания создаваемого аватара, сделать так что без подключения оператора он по сути биологическая болванка.
Изображение
...I want to go where they are going
Into the world they've been
Can I open up my mind enough to see... ©
0

#23
Пользователь офлайн   Goblin 

  • Спасатель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 753
  • Регистрация: 03 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 22 дн. 21 час. 13 мин. 20 сек.
Репутация: 235
Мыслитель
Думаю, он просто спит Коть. От органов чувств информация об окружающем мире не поступает, через нейрокосу - тоже. Соответственно, учиться или обучаться или познавать мир оно не могёт и не умеет. Собственно - так и получается пустая биологическая болванка.
0

#24
Пользователь офлайн   pandorskiy kot 

  • pängkxo tireahu eltuä lefngap
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 9 717
  • Регистрация: 01 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • ГородKharkov
  • Время онлайн: 249 дн. 12 час. 17 мин. 8 сек.
Репутация: 4 776
Мудрец
Без оператора он спит да, но как этого добились, куда девалась своя сознанка? Ее же как-то выключили получается, ведь ты хоть как а вечно спать не будешь - надоест :unsure:
Изображение
...I want to go where they are going
Into the world they've been
Can I open up my mind enough to see... ©
0

#25
Пользователь офлайн   baritone 

  • Гость
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 63
  • Регистрация: 29 Декабрь 12
  • Skin:
  • ГородМосква
  • Время онлайн: 2 дн. 2 час. 57 мин.
Репутация: 1
Обычный

Просмотр сообщенияMartian (15 Март 2013 - 23:51) писал:

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

что пол эмбриона у млекопитающих можно изменить в процессе выращивания, в реале,

А вот тут можно поподробнее? Желательно со ссылками, как это делается? Можно, насколько помню, из женской Х хромосомы сделать мужскую У, но это очень сомнительно и непонятно. И без всякой гарантии. А тут - эмбрион, да такого сложного существа. Или имеется в виду манипуляция железами внутренней секреции?
Генотип-то не поменять.

Давайте вспомним, что гены в многоклеточных организмах кодируют лишь химию, вырабатываемую клеткой, при этом часть генотипа, не соответствующая специализации клетки, блокируется. Что будет со "стволовой", недифференцированной клеткой, когда она она окажется в соответствующем месте организма, зависит от вырабатываемой соседними клетками химией. Она может стать одной из специализированных клеток, а может и вообще получить приказ "умереть", чтоб не мешалась. В общем, если на определенном этапе в мужской, допустим, зародыш попадут женские половые гормоны, он станет развиваться как женский. Недаром сечас спортсменкам делают хромосомный анализ.

Просмотр сообщенияMartian (15 Март 2013 - 23:51) писал:

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Биоконструктору, если он в теле на`ви делает мозг, повторяющий по своей структуре мозг человека, в принципе, нет сложности сделать аватару любой нос или хвост.

Невозможно анатомически.
Структура мозга нави - трехдольная, у человека два полушария. Мозг аватара, учитывая цвин (нейрокосу), не может сильно отличаться от мозга нави. В аватарах вообще от нави - минимум 80%.

Я сужу только по фильму и сценарию 2007 года. Смотрим процесс синхронизации - на мониторах видно, как в мозге аватара и оператора одинаково возбуждаются одинаковые отделы коры мозга. Значит, Кэмерон предполагает, что они имеют одинаковую структуру. Да это и логично - чем еще можно объяснить невозможность синхронизации сознания произвольного оператора с произвольным аватаром, чем не структурами мозга? То есть аватар - не гибрид, в котором просто намешивают гены, а потом из получившихся вариантов берут нужный, это явно специально созданный в единичном экземпляре (хотя и могущий использовать ранее сделанные наработки) организм.

Просмотр сообщенияpandorskiy kot (17 Март 2013 - 20:45) писал:

baritone Касаемо кто на ком стоял, в смысле чьих мозгов в итоге больше получилось - это еще вопрос, аватар сам по себе тот еще коктейль, тут пожалуй без поллитры знающих толк в этом деле не разобраться, хотя больше похоже что там организм на'ви адаптировали для того чтобы им мог управлять оператор, т.е. перевес в сторону жителей Пандоры. Насчет работы нейрокосы тоже слухи всякие имеются, вроде бы действительно с ней были проблемы, но в итоге решили этот вопрос.

Если глянуть картинку на мониторе во время синхронизации, получается практически человеческий мозг с дополнительным разделом под "косичку". Ради человеческого по структуре полушарий мозга, который сильно завязан на руки, пришлось делать аватару пять пальцев, пришлось делать аватару совместимые с человеческими глаза (которые Мо-ат находила слишком маленькими). А добавить еще один раздел, для нейросвязи, в человеческий мозг, действительно, нехилая задачка, которая явно требует полевых испытаний.

Я сейчас думаю, что если бы все было в реале, скорее всего, RDA на этапе развертывания, когда инвестиции льются рекой, создала бы на Пандоре исследовательский отдел с опытно-конструкторским производством, а потом, к моменту действия фильма, когда началась экономия на науке, решила, что ради пары аватаров за несколько лет всех кормить слишком жирно будет, и вывезла всех на Землю, чтобы подгрузить земными заказами.

Просмотр сообщенияpandorskiy kot (17 Март 2013 - 20:45) писал:

Ну и наконец касаемо оборудование, мне кажется оно там все-таки есть в той или иной степени, потому как - аватар может получить серьезные травмы, и такие железяки могли бы помочь его залатать. Подтверждение, или же опровержение этой мысли я надеюсь заполучить с выходом продолжения, там если помните аватар Норма шибко покоцали и с этим надо что-то делать.

Может быть. Увозить оборудование с Пандоры - заведомо невыгодная операция.

Просмотр сообщенияpandorskiy kot (17 Март 2013 - 20:45) писал:

А, еще кстати есть интересный момент, у меня вот так и не имеется внятного ответа на вопрос - как удалось избавиться от сознания создаваемого аватара, сделать так что без подключения оператора он по сути биологическая болванка.

Что там думал Кэмерон, данных, чтобы догадаться, найти трудно, но при том, что имеется в современной технике, наиболее простой путь - навставлять в биологическое тело аватара чипов, чтоб синхронизировали сознание аватара с оператором и подавляли его у аватара при отключении. Тогда получается, что перед тем, как начинать трансгуманистические фокусы у дерева души, переселять в аватар сознание оператора, так сказать, навсегда, надо грохнуть эти чипы. Фильму это не противоречит - в заведомо неподготовленный аватар Грейс сознание переселить не удалось, и не факт, что не из-за чипов, а аватар Джейка могли подготовить к обряду. Но это все догадки без серьезных оснований.
0

#26
Пользователь офлайн   Martian 

  • desperado
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пoльзователи
  • Сообщений: 4 414
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 102 дн. 19 час. 15 мин. 6 сек.
Репутация: 3 267
Мудрец

Просмотр сообщенияGoblin сказал:

От органов чувств информация об окружающем мире не поступает, через нейрокосу - тоже. Соответственно, учиться или обучаться или познавать мир оно не могёт и не умеет. Собственно - так и получается пустая биологическая болванка.

Интересно, то есть, по-твоему, у него просто "чистый лист" в голове? И если выпустить на свободу, и ухаживать за ним, как за слабоумным, то, например, аватар способен вырасти совершенно в самостоятельную личность?
А как же - не помню щас, вроде в сценарии упоминали, что аватар, отключенный от оператора, умрет от голода-жажды? У даже слабоумного есть набор безусловных рефлексов вроде пищевого. :huh: :unsure:

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

. Что будет со "стволовой", недифференцированной клеткой, когда она она окажется в соответствующем месте организма, зависит от вырабатываемой соседними клетками химией.

Но она несет диплоидный набор хромосом.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Да это и логично - чем еще можно объяснить невозможность синхронизации сознания произвольного оператора с произвольным аватаром, чем не структурами мозга?

Какими структурами?
Анатомическими или же, например, нейронными, в которых кодируется опыт, полученный конкретной личностью?
Потому что разница в трехдольной анатомии мозга нави и мозга человека на несколько порядков существенней, чем между конкретными отдельными людьми. Тогда что мешало переселяться просто в тела друг друга? Этика? Охх, сомневаюсь в нравственности начальников Селфриджа.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:


Если глянуть картинку на мониторе во время синхронизации, получается практически человеческий мозг с дополнительным разделом под "косичку".

Я пересмотрю фильм и на всякий случай освежу свои данные по анатомии ВНД. Но вот честно - как-то сомневаюсь. Этот "дополнительный раздел" - как раз и третья доля, в нем заключено ГРОМАДНОЕ отличие. Уже не мозг человека. Куда девать латеральные различия, мозолистое тело, структуры вроде миндалины и гиппокампа? А их травмирование или баги в работе часто несовместимы с нормальной полноценной жизнью человека.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Ради человеческого по структуре полушарий мозга, который сильно завязан на руки, пришлось делать аватару пять пальцев, пришлось делать аватару совместимые с человеческими глаза (которые Мо-ат находила слишком маленькими).

На руки?
Тогда у меня, амбидекстра, предпочитающего писать левой, мозг не человеческий? :) Хотя усё возможно, знаете ли...
Дело там не только в руках. Речевые центры, пространственное и образное мышление, ведущий глаз - это все посерьезнее руки будет.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Что там думал Кэмерон, данных, чтобы догадаться, найти трудно, но при том, что имеется в современной технике, наиболее простой путь - навставлять в биологическое тело аватара чипов, чтоб синхронизировали сознание аватара с оператором и подавляли его у аватара при отключении.

Я молчу о том, что бы случилось с этими чипами в электровихре - физик из меня не особо.
Но хотя бы - кто и когда ему эти чипы имплантировал? Во время полета? На Пандоре - вряд ли успели бы, Джек занялся своей работой буквально через пару дней после прибытия.
Напоминает рассказ Андерсона "Зовите меня Джо." Там даже сон становился "достаточный индивидуальным" опытом для Ю-сфинкса. Посмотрите на форуме, тут есть тема, моя же, со ссылкой на текст.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Тогда получается, что перед тем, как начинать трансгуманистические фокусы у дерева души, переселять в аватар сознание оператора, так сказать, навсегда, надо грохнуть эти чипы.

Трансгуманизм у Кэмерона?! :o :o :o
Эээ... А вам не кажется, что скорее наоборот, и ошибка тут ровно на 180 градусов?

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Фильму это не противоречит - в заведомо неподготовленный аватар Грейс сознание переселить не удалось, и не факт, что не из-за чипов, а аватар Джейка могли подготовить к обряду

Аватар Грейс использовался куда чаще, чем Джека. Сколько времени Грейс была на Пандоре?
И покажите мне хоть один шрам у аватара Джека. А манипулировать с чипами в глубинах мозга - вещь ОЧЕНЬ серьезная. И кто это делал? Нави? Оматикайя?
Тогда, кстати, откуда у нави этот самый обряд, и откуда они знают о переселении сознания? О самой такой возможности? Причем давно. Не поверю в жизни, что Моат это знала от людей, нереально.
И чтобы отключить возможность образования энграмм, нужно столько напихать чипов... Поверьте, это будет скорее уже не аватар, а киборг.

Мужество — это когда заранее знаешь, что ты проиграл, и всё-таки берёшься за дело и наперекор всему на свете идёшь до конца. Побеждаешь очень редко, но иногда всё-таки побеждаешь. (с) Нелл Харпер Ли.

"Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо."(с) Братья Стругацкие.

Там на Пандоре - рай на блюде,
Тепло, светло и красота.
Туземцы - это тоже люди
За исключением хвоста.
Пускай у них другие гены,
Пускай у них в башке разхем -
На фоне тех аборигенов
Земляне выглядят жлобьем (с)
0

#27
Пользователь офлайн   Goblin 

  • Спасатель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 753
  • Регистрация: 03 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 22 дн. 21 час. 13 мин. 20 сек.
Репутация: 235
Мыслитель
Думаю, да Марти - именно чистый лист. Даже безусловных рефлексов не загружено. Потому и дышать не сможет.
Дерганья аватара в амниобаке в начале фильма (когда Джейк только прилетел на Пандору и ему показывают его аватар в баке) склонен списать на некие проверки, которые проводили техники и учёные на предмет хорошо ли аватар перенёс полёт и всё-ли у него в порядке с функционалом.
Соответственно, тут просто выпустить на свободу и ухаживать будет маловато.
0

#28
Пользователь офлайн   Martian 

  • desperado
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пoльзователи
  • Сообщений: 4 414
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 102 дн. 19 час. 15 мин. 6 сек.
Репутация: 3 267
Мудрец

Просмотр сообщенияGoblin сказал:

Даже безусловных рефлексов не загружено. Потому и дышать не сможет.

Нее, если не сможет дышать - он не жизнеспособен. Как человек в коме, причем в тяжелой. Аватар уже был отключен от всех систем, когда Джека к нему подключили. И вполне себе жил. Не было паники и сверхважной спешки при первом подключении. А если б аватар не дышал - была бы, так как зависело от скорости - умрет ли он, и пропадут ли энное количество денег, очень большое.
А Джек залез в эту кабину, переругиваясь с Грейс, отказываясь от помощи. Если б у аватара было состояние, аналогичное клинической смерти - как ты предполагаешь, без дыхания, то наверняка бы Джека сначала уложили в кабину - для экономии времени, а потом бы отключили аватар. Потому что тогда каждая секунда промедления - угроза жизни и полноценности весьма недешевого аватара.
Безусловные-то рефлексы были, тут где-то есть эта грань... Пока не могу поймать мысль, но вот новорожденный ребенок - или даже возьмем слепого котенка, который ростом с мышь на диете. Новорожденного - мне таких пришлось видеть немало. Если ты ему, например, придавишь лапку - он запищит, кстати, удивительно громко, и зашевелится, пытаясь отползти. Но без матери погибнет в таком возрасте.
Что-то подобное, ИМХО. Только аватар вполне себе сформированный физически, и погибнет не от отсутствия сил.

Мужество — это когда заранее знаешь, что ты проиграл, и всё-таки берёшься за дело и наперекор всему на свете идёшь до конца. Побеждаешь очень редко, но иногда всё-таки побеждаешь. (с) Нелл Харпер Ли.

"Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо."(с) Братья Стругацкие.

Там на Пандоре - рай на блюде,
Тепло, светло и красота.
Туземцы - это тоже люди
За исключением хвоста.
Пускай у них другие гены,
Пускай у них в башке разхем -
На фоне тех аборигенов
Земляне выглядят жлобьем (с)
0

#29
Пользователь офлайн   Goblin 

  • Спасатель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 753
  • Регистрация: 03 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 22 дн. 21 час. 13 мин. 20 сек.
Репутация: 235
Мыслитель
Хм, может и так.
0

#30
Пользователь офлайн   baritone 

  • Гость
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 63
  • Регистрация: 29 Декабрь 12
  • Skin:
  • ГородМосква
  • Время онлайн: 2 дн. 2 час. 57 мин.
Репутация: 1
Обычный

Просмотр сообщенияMartian (19 Март 2013 - 22:38) писал:

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Да это и логично - чем еще можно объяснить невозможность синхронизации сознания произвольного оператора с произвольным аватаром, чем не структурами мозга?

Какими структурами?
Анатомическими или же, например, нейронными, в которых кодируется опыт, полученный конкретной личностью?
Потому что разница в трехдольной анатомии мозга нави и мозга человека на несколько порядков существенней, чем между конкретными отдельными людьми. Тогда что мешало переселяться просто в тела друг друга? Этика? Охх, сомневаюсь в нравственности начальников Селфриджа.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Если глянуть картинку на мониторе во время синхронизации, получается практически человеческий мозг с дополнительным разделом под "косичку".

Я пересмотрю фильм и на всякий случай освежу свои данные по анатомии ВНД. Но вот честно - как-то сомневаюсь. Этот "дополнительный раздел" - как раз и третья доля, в нем заключено ГРОМАДНОЕ отличие. Уже не мозг человека. Куда девать латеральные различия, мозолистое тело, структуры вроде миндалины и гиппокампа? А их травмирование или баги в работе часто несовместимы с нормальной полноценной жизнью человека.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Ради человеческого по структуре полушарий мозга, который сильно завязан на руки, пришлось делать аватару пять пальцев, пришлось делать аватару совместимые с человеческими глаза (которые Мо-ат находила слишком маленькими).

На руки?
Тогда у меня, амбидекстра, предпочитающего писать левой, мозг не человеческий? :) Хотя усё возможно, знаете ли...
Дело там не только в руках. Речевые центры, пространственное и образное мышление, ведущий глаз - это все посерьезнее руки будет.

Я перестал понимать, как Вы меня понимаете, поэтому давайте начнем с начала. Как Вы представляете сознание, разум человека на уровне физического носителя?

И, кстати, разговор полностью ушел с биолаборатории на работу аватаров. Может, перенести тему?
0

#31
Пользователь офлайн   Martian 

  • desperado
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пoльзователи
  • Сообщений: 4 414
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 102 дн. 19 час. 15 мин. 6 сек.
Репутация: 3 267
Мудрец

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Я перестал понимать, как Вы меня понимаете, поэтому давайте начнем с начала. Как Вы представляете сознание, разум человека на уровне физического носителя?

Давайте.
Представляю так, как меня учили в университете - структуры активных нейронов, запредельной для отображения сложности, биохимия мозга, заложенная в ходе онтогенеза система связей. Синаптические паттерны, вероятно, энграммы как материальные следы памяти.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

И, кстати, разговор полностью ушел с биолаборатории на работу аватаров. Может, перенести тему?

Не стоит. Если за время моего отсутствия не поменялось главное, то тема будет разделена, когда из нее вырастет нечто новое. И жизнеспособное самостоятельно.

Да, и кстати.
Небольшая цитата из википедии по теме трансгуманизма.

Цитата

Главной целью трансгуманизма является бесконечное совершенствование человека, основанное на новейших открытиях научно-технического прогресса. Для достижения этой цели трансгуманизм предлагает[8]:

всячески поддерживать технический прогресс;
изучать достижения науки и техники, вовремя предотвращать опасности и нравственные проблемы, которые могут сопутствовать внедрению этих достижений;
расширять свободу каждого отдельно взятого человека, используя научно-технические достижения;
как можно более отдалить, а в идеале — отменить старение и смерть человека, дать ему право самому решать, когда умирать и умирать ли вообще;
противостоять учениям и организациям, имеющим цели, противоположные идеям трансгуманизма — энвайронментализм в фанатичной форме (отказ от технического развития, «возвращение к природе»), религиозный фундаментализм, традиционализм, и прочие формы идеологий антимодернизма и антипрогрессизма.

ГДЕ хоть что-то близкое есть у Кэмерона в "Аватаре"?

Сообщение отредактировал Martian: 19 Март 2013 - 23:53


Мужество — это когда заранее знаешь, что ты проиграл, и всё-таки берёшься за дело и наперекор всему на свете идёшь до конца. Побеждаешь очень редко, но иногда всё-таки побеждаешь. (с) Нелл Харпер Ли.

"Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо."(с) Братья Стругацкие.

Там на Пандоре - рай на блюде,
Тепло, светло и красота.
Туземцы - это тоже люди
За исключением хвоста.
Пускай у них другие гены,
Пускай у них в башке разхем -
На фоне тех аборигенов
Земляне выглядят жлобьем (с)
0

#32
Пользователь офлайн   baritone 

  • Гость
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 63
  • Регистрация: 29 Декабрь 12
  • Skin:
  • ГородМосква
  • Время онлайн: 2 дн. 2 час. 57 мин.
Репутация: 1
Обычный

Просмотр сообщенияMartian (19 Март 2013 - 23:51) писал:

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Я перестал понимать, как Вы меня понимаете, поэтому давайте начнем с начала. Как Вы представляете сознание, разум человека на уровне физического носителя?

Давайте.
Представляю так, как меня учили в университете - структуры активных нейронов, запредельной для отображения сложности, биохимия мозга, заложенная в ходе онтогенеза система связей. Синаптические паттерны, вероятно, энграммы как материальные следы памяти.

Для начала - сгодится.
Теперь представляем два тела с идентичной наследственностью, одно - училось и развивалось, органы чувств другого находились в полной изоляции от любых воздействий - короче, разум спит. Что надо изменить в мозгах второго тела, чтобы оно обрело разум, идентичный первому?

Просмотр сообщенияMartian (19 Март 2013 - 23:51) писал:

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

И, кстати, разговор полностью ушел с биолаборатории на работу аватаров. Может, перенести тему?

Не стоит. Если за время моего отсутствия не поменялось главное, то тема будет разделена, когда из нее вырастет нечто новое. И жизнеспособное самостоятельно.

Насколько я знаю, существует отдельная тема по аватарам, где этому разговору самое место.

Просмотр сообщенияMartian (19 Март 2013 - 23:51) писал:

Да, и кстати.
Небольшая цитата из википедии по теме трансгуманизма.

Цитата

Главной целью трансгуманизма является бесконечное совершенствование человека, основанное на новейших открытиях научно-технического прогресса. Для достижения этой цели трансгуманизм предлагает[8]:

всячески поддерживать технический прогресс;
изучать достижения науки и техники, вовремя предотвращать опасности и нравственные проблемы, которые могут сопутствовать внедрению этих достижений;
расширять свободу каждого отдельно взятого человека, используя научно-технические достижения;
как можно более отдалить, а в идеале — отменить старение и смерть человека, дать ему право самому решать, когда умирать и умирать ли вообще;
противостоять учениям и организациям, имеющим цели, противоположные идеям трансгуманизма — энвайронментализм в фанатичной форме (отказ от технического развития, «возвращение к природе»), религиозный фундаментализм, традиционализм, и прочие формы идеологий антимодернизма и антипрогрессизма.

ГДЕ хоть что-то близкое есть у Кэмерона в "Аватаре"?

Про цели трансгуманизма - ошибок нет, а вот проблем у трансгуманстов с "Аватаром", простите, никаких не вижу. Зато не припоминаю никого, кроме них, кто бы рассматривал возможность "переселения душ" в искусственно созданное тело (в качестве способа отменить смерть, но для нас это не важно). Возможно, я просто несведущ.
0

#33
Пользователь офлайн   Goblin 

  • Спасатель
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Администраторы
  • Сообщений: 753
  • Регистрация: 03 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 22 дн. 21 час. 13 мин. 20 сек.
Репутация: 235
Мыслитель
Вы пока обсуждайте. Будет нужно - перенесём. :)

Кстати, попала мне тут под лапы новость об аватарах в нашем мире

Скрытый текст

0

#34
Пользователь офлайн   Martian 

  • desperado
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пoльзователи
  • Сообщений: 4 414
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 102 дн. 19 час. 15 мин. 6 сек.
Репутация: 3 267
Мудрец

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

органы чувств другого находились в полной изоляции от любых воздействий - короче, разум спит.

То есть, оно было в перманентной сенсорной депривации и таким образом, значительная часть систем у него не развилась ВООБЩЕ. Например, речевые центры, отвечающие за моторику и сенсорику. И это самое тело УЖЕ не является полноценным и подготовленным к принятию информации. Потому что такое развитие не означает спящего разума, оно означает разум, точнее, некоторое его подобие, развивавшийся в таких диких условиях. Непоправимо изуродованная психика - но не тело без разума.
Вы слышали об исторической личности по имен Каспар Хаузер?

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Про цели трансгуманизма - ошибок нет, а вот проблем у трансгуманстов с "Аватаром", простите, никаких не вижу. Зато не припоминаю никого, кроме них, кто бы рассматривал возможность "переселения душ" в искусственно созданное тело (в качестве способа отменить смерть, но для нас это не важно). Возможно, я просто несведущ.

Вообще-то, впервые встречаюсь с такой трактовкой.
Аватары приблизительно ровесники своих операторов - раз.
Второе - у людей со всеми их техническими заморочками нет возможности постоянно переселить в другое тело - Джека переселила Эйва, и то - какой ценой.

Мужество — это когда заранее знаешь, что ты проиграл, и всё-таки берёшься за дело и наперекор всему на свете идёшь до конца. Побеждаешь очень редко, но иногда всё-таки побеждаешь. (с) Нелл Харпер Ли.

"Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо."(с) Братья Стругацкие.

Там на Пандоре - рай на блюде,
Тепло, светло и красота.
Туземцы - это тоже люди
За исключением хвоста.
Пускай у них другие гены,
Пускай у них в башке разхем -
На фоне тех аборигенов
Земляне выглядят жлобьем (с)
0

#35
Пользователь офлайн   baritone 

  • Гость
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 63
  • Регистрация: 29 Декабрь 12
  • Skin:
  • ГородМосква
  • Время онлайн: 2 дн. 2 час. 57 мин.
Репутация: 1
Обычный

Просмотр сообщенияMartian (22 Март 2013 - 22:43) писал:

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

органы чувств другого находились в полной изоляции от любых воздействий - короче, разум спит.

То есть, оно было в перманентной сенсорной депривации и таким образом, значительная часть систем у него не развилась ВООБЩЕ. Например, речевые центры, отвечающие за моторику и сенсорику. И это самое тело УЖЕ не является полноценным и подготовленным к принятию информации. Потому что такое развитие не означает спящего разума, оно означает разум, точнее, некоторое его подобие, развивавшийся в таких диких условиях. Непоправимо изуродованная психика - но не тело без разума.
Вы слышали об исторической личности по имен Каспар Хаузер?

Каспар Хаузер - это нечто совсем другое. Он ел, спал, опирался на пол, мог ощутить стены и так далее. Его психика развивалась в уродливом направлении, но развивалась.
Но в любом случае, даже в его случае, не были повреждены обусловленные наследственностью подкорковые рефлексы: сосать, поднимать ногу, писать, какать, дышать, впадать в беспокойство при голоде до его удовлетворения и так далее. Сенсорная депривация помешала лишь развитию рефлексов коры головного мозга, запускающих и подавляющих подкорковые рефлексы, осуществляющих идентификацию органами чувств объектов окружающего мира. Впрочем, это тоже не относится к интересующему меня вопросу.

Собственно, я задавал предыдущие свои вопросы с целью дойти до способа, как физически привести мозги двух тел с идентичной наследственностью в состояние, при котором на какой-то начальный момент у них идентичное сознание? Для начала - просто разовая операция.

По-моему, рассматривая пирамидальный нейрон не как клетку, а как конечный автомат, можно предположить, что если привести в соответствие пороги возбуждения по всем входам и внутренним "переменным состояния", задача синхронизации сознания будет решена. Но такое решение действует лишь если существует возможность однозначно выделить синхронизируемые на заданный момент в разных телах пары нейронов.

Просмотр сообщенияMartian (22 Март 2013 - 22:43) писал:

Второе - у людей со всеми их техническими заморочками нет возможности постоянно переселить в другое тело - Джека переселила Эйва, и то - какой ценой.

Хмм... А на каком основании вывод о технической невозможности? Потому что это не делается богатым дядям? Но, может, богатых дядь просто не устраивает проблема разрыва идентичности в момент "переселения душ"? При таком способе продление жизни мотивация должна быть несколько альтруистичной, не ради самого человека, а ради тех, кому он нужен.
0

#36
Пользователь офлайн   Martian 

  • desperado
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Пoльзователи
  • Сообщений: 4 414
  • Регистрация: 02 Март 11
  • Skin:na'vi night
  • Время онлайн: 102 дн. 19 час. 15 мин. 6 сек.
Репутация: 3 267
Мудрец

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Но в любом случае, даже в его случае, не были повреждены обусловленные наследственностью подкорковые рефлексы: сосать, поднимать ногу, писать, какать, дышать, впадать в беспокойство при голоде до его удовлетворения и так далее.

Не были. Как они в полном комплекте есть и у аватаров - иначе те были бы просто нежизнеспособны.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Собственно, я задавал предыдущие свои вопросы с целью дойти до способа, как физически привести мозги двух тел с идентичной наследственностью в состояние, при котором на какой-то начальный момент у них идентичное сознание? Для начала - просто разовая операция.

Новорожденные однояйцевые близнецы в качестве примера не подойдут? С той разницей, что даже и у них мог быть различный опыт. К примеру, мать слегка толкнули в транспорте - досталось одному близнецу.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

По-моему, рассматривая пирамидальный нейрон не как клетку, а как конечный автомат, можно предположить, что если привести в соответствие пороги возбуждения по всем входам и внутренним "переменным состояния", задача синхронизации сознания будет решена. Но такое решение действует лишь если существует возможность однозначно выделить синхронизируемые на заданный момент в разных телах пары нейронов.

Только вы забываете энграммы. Конечно, их существование еще 100% не доказано... Но вот лично мне никогда не приходилось щупать электрон руками.
И все громадное богатство ассоциативных цепей, которые формируются годами. И часто под влиянием биохимических изменений мозга, вроде сильных стрессов, чувства страха, любви, и тому подобное.

Просмотр сообщенияbaritone сказал:

Хмм... А на каком основании вывод о технической невозможности? Потому что это не делается богатым дядям? Но, может, богатых дядь просто не устраивает проблема разрыва идентичности в момент "переселения душ"? При таком способе продление жизни мотивация должна быть несколько альтруистичной, не ради самого человека, а ради тех, кому он нужен.

Охх...
Да покажите мне хоть одного богатого дядю с альтруистичной мотивацией! :D
Мне за последние несколько месяцев приходилось видеть достаточно богатых и дядь, и теть. И поверьте на слово, будь у них хоть однопроцентный шанс продлить лет на 50 свою жизнь за счет переселения в молодое и здоровое тело - каждый из них душу черту продаст, и сожжет хоть десяток планет, чтобы только продлить свое собственное существование.

Мужество — это когда заранее знаешь, что ты проиграл, и всё-таки берёшься за дело и наперекор всему на свете идёшь до конца. Побеждаешь очень редко, но иногда всё-таки побеждаешь. (с) Нелл Харпер Ли.

"Если во имя идеала приходится делать подлости, то цена этому идеалу - дерьмо."(с) Братья Стругацкие.

Там на Пандоре - рай на блюде,
Тепло, светло и красота.
Туземцы - это тоже люди
За исключением хвоста.
Пускай у них другие гены,
Пускай у них в башке разхем -
На фоне тех аборигенов
Земляне выглядят жлобьем (с)
0

Поделиться темой:


  • (2 Страниц) +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей





Фильм АВАТАР фан-сайт фильма аватар Эко-товары и экотуризм земной Пандоры - Горного Алтая. Частичка природы земли, увлекательные материалы о загадочном крае Вольный Ветер Waterfall.su Радиосвязь в походе, рации. Сайт UA3AQL Pandora.Space