[vit]

дас ист фантастишь

[Дозорный]

О-ля-ля...

[Durga]

=RFF=StreloK (16 января 2012 - 17:55) писал:

Bolo сказал:

В том виде как предложено - спалит всё к Аллаху

В том виде как предложено - это не будет работать.
"отклонить луч полем заряженных частиц" - это я впервые вижу конечно вообще. На корпускулярно-волновой дуализм им походу плевать..
ВТорое - чем они собрались удерживать эти частицы?(пофиг, допустим что свет определяется только потоком фотонов, хотя это не совсем так). Как показано - это конус огромной площади с высотой в одну а.е.
Технически нереализуемо, необоснованно и нафиг не нужно.

Проект, конечно, взятый из фантастики, тем не менее я не могу делать смелых утверждений по этому поводу.
Вы, наверное, специалист, и можете уверенно утверждать, что свет во всем спектре нельзя отразить пучком ЗЧ.
Я так утверждать не могу. Мне бы как-то модель построить, посчитать.

[Kamean]

Мне тоже кажется, что от такого проекта будет только хуже.

ЗЫ А что это за фильм? По виду автомобилей, годов 70-х.

[Durga]

Kamean (16 января 2012 - 23:00) писал:

Мне тоже кажется, что от такого проекта будет только хуже.

ЗЫ А что это за фильм? По виду автомобилей, годов 70-х.

Это из фильма "Семь стихий", 1984

[Дозорный]

Ну, сам-то проект ерундистика, от тех же станций с зеркалами на околосолнечной орбите пожалуй толку побольше было бы... В общем, посмотрим.

[Jak Arc Zoreon]

Durga сказал:

Интересно, а что земные Нави сказали бы по поводу этого проекта?

По моему вообще не нужная вещь. На земле и так энергии в тысячи раз больше чем потребляет человечество. А направление ещё большего количества энергии, нарушит естественный баланс, что приведёт к непредсказуемым и катастрофическим последствиям.

Jak Arc Zoreon сказал:

Это идея лично моя и, по какой-то причине, мне неудалось найти никакой информации про подобные устройства, это может говорить от том, что этот принцип не возможно реализовать на практике. Хотя пока я не вижу, что здесь может быть не так.

Наконец нашел, в чём может быть подвох. КПД прямой тепловой машины определяется как (Тн-Тх)/Тн, а обратной как к Тн/(Тн-Тх) где Тн - температура горячей части а Тх – температура холодной.

Представим связку тепловой насос + тепловой двигатель как одно устройство, тогда у него будет 3 части с разной температурой Тх1, Тн,Тх2, При переносе теплоты от первого тела ко второму, потребляется механическая энергия, при переносе теплоты от второго к третьему выделяется, и чтобы устройство работало, количество выделяемой энергии должно быть не меньше потребляемой. То есть КПД двигателя должно быть не меньше 1/коэффициент эффективности теплового насоса. Но формулы определяют идеальный КПД, в реальных машинах существуют потери, и чтобы их компенсировать КПД двигателя должен быть больше. Из формул следует что для этого Тх2 должна быть меньше Тх1. Чтобы было понятней приведу пример:

Предположим что тепловой насос затрачивает 1 часть механической энергии и производит 5 частей теплоты, его коэффициент преобразования равен 5 а КПД равен 0.2 Затем эта теплота идёт на двигатель, но 1 её часть уходит в виде потерь и до двигателя доходит только 4 части. Чтобы получить из 4 частей теплоты 1 часть механической энергии КПД двигателя должен быть равен уже 0.25.



Вроде пока всё выглядит хорошо. Но посчитаем температуры частей системы. Если изначальная теплота берётся из окружающего воздуха, чья температура Тх1 = 300К, то Тн будет х-300/х=0.2 х=375К, а Тх2 тогда будет 375-х/375=0.25 х=281.25К Выходит что, чтобы система работала, вторая холодная часть должна быть на 18,75К холоднее первой. Если она будет более холодной, мы получим дополнительную работу, если меньше то система через какое-то время остановится.

Получается что, сколько бы нас теплоты (да и любого другого вида энергии) не окружало, мы не сможем её использовать, не имея чего-то более холодного, чем то место, где она содержится. И сама по себе энергия вообще ничего не стоит, ценность имеет лишь разность энергетических потенциалов.

Но из этого идёт довольно интересное следствие, нужным нам энергетическим потенциалом обладают не только тела, горячее окружающей среды, но и те что холоднее её.

То есть в место того чтобы нагревать горячую часть прямой тепловой машины, мы можем охлаждать холодную, и тоже получать работу. Но при той же разности температур, КПД устройства возрастёт. К примеру, при температурах в 400К и 300К КПД будет равен 0.25, а при температурах в 300К и 200К КПД составит уже 0.33 При той же разности температур. Причиной этому является, то что двигатель берёт энергию не у рабочего тела а у окружающего его воздуха. Топливом для такого двигателя может служить жидкий азот, или жидкий воздух, или просто углекислый газ под давлением. Преимуществом такого топлива является экологичность и его полная и быстрая возобновяемость.
Но это опять пока только в теории.

[Durga]

Дозорный (17 января 2012 - 16:23) писал:

Ну, сам-то проект ерундистика, от тех же станций с зеркалами на околосолнечной орбите пожалуй толку побольше было бы... В общем, посмотрим.

Ну я тоже считаю интерсной систему зеркал. Такой проект (для освещения) уже пытались запустить в 93-м.

Но вот из чего лучше сделать зеркало? насколько сработает вариант пучка ускорителя или плазменного облака?

[Bolo]

Durga сказал:

Но вот из чего лучше сделать зеркало? насколько сработает вариант пучка ускорителя или плазменного облака?

Опять: а нафига оно надо? Куча затрат ресурсов и той же энергии и получится только беда. Как всё хочется придумать такую штуковину, чтобы добить на земле всё что выжило... просто неистрибимая тяга

Jak Arc Zoreon сказал:

По моему вообще не нужная вещь. На земле и так энергии в тысячи раз больше чем потребляет человечество. А направление ещё большего количества энергии, нарушит естественный баланс, что приведёт к непредсказуемым и катастрофическим последствиям.

[StreloK]

Durga сказал:

Но вот из чего лучше сделать зеркало? насколько сработает вариант пучка ускорителя или плазменного облака?

Зеркало.. Обычное зеркало.. Кремний...

Durga сказал:

Вы, наверное, специалист, и можете уверенно утверждать, что свет во всем спектре нельзя отразить пучком ЗЧ.

А никто не может ничего утверждать. Есть в "теориях эфира" возможность такого эффекта, но там берут только корпускулярную теорию света. Я считаю что это некорректно.
Но пока не доказано обратное - правы все.

Но тем не менее ненужность данного проекта абсолютная, энергоэффективность крайне низкая, если не отрицательная, вдобавок велика опасность - я не климатолог, но могу не задумываясь сказать, что последствия на этот самый климат "проект" окажет немалое, и едва ли в лучшую сторону.
Не стоит идти экстенсивным путём развития, нужно идти интенсивным, повышая энергоэффективность существующего(в сторону ТЯЭС/ХТС смотреть в первую очередь надо), а не тащить энергию извне в огромных количествах, да ещё и, извините за выражение, срать ей в атмосферу.

[Kamean]

Цитата

Это из фильма "Семь стихий", 1984

Durga, спасибо.

[Durga]

Bolo (17 января 2012 - 20:44) писал:

Durga сказал:

Но вот из чего лучше сделать зеркало? насколько сработает вариант пучка ускорителя или плазменного облака?

Опять: а нафига оно надо? Куча затрат ресурсов и той же энергии и получится только беда. Как всё хочется придумать такую штуковину, чтобы добить на земле всё что выжило... просто неистрибимая тяга

Jak Arc Zoreon сказал:

По моему вообще не нужная вещь. На земле и так энергии в тысячи раз больше чем потребляет человечество. А направление ещё большего количества энергии, нарушит естественный баланс, что приведёт к непредсказуемым и катастрофическим последствиям.

Нельзя останавливать технический прогресс - если его остановить человечество остановится в плохом состоянии.
Нельзя повернуть его вспять, потому что от этого будет только хуже.
Значит этим путем можно идти только вперед.

Научно-технический прогресс не надо рутать с обыкновенным варварством, это две большие разницы.
Надо просто быть осторожным и искать более дружественные природе системы.

[Bolo]

Durga сказал:

Нельзя останавливать технический прогресс - если его остановить человечество остановится в плохом состоянии.
Нельзя повернуть его вспять, потому что от этого будет только хуже.
Значит этим путем можно идти только вперед.

Научно-технический прогресс не надо рутать с обыкновенным варварством, это две большие разницы.
Надо просто быть осторожным и искать более дружественные природе системы.

Категорически несогласен.
История показала - что НТП и есть этот самый путь варварства, вандализма и паразитизма на теле планеты. И это надо остановить. А человечество и так в плохом состоянии, и цепляясь за жизнь свою, оно убивает всё больше ресурсов, которые нужны не только ему. Это путь в никуда. Какие могут быть более дужественные природные системы, что за бред? Дружественней той, что была и почти уничтожена нет и быть не может. Это логика саранчи, или вируса - сожрём тут всё, полетим в другое место. Что тут будет не волнует. Именно по тому, что люди думают так как вы написали, и творится весь этот кошмар.
Хотите помочь человечеству - придумайте как сделать чтобы научилось жить в согласии с своей же природой. С НТП или без, но не во вред. Данный путь губителен для среды обитания этого же человечества.

---

Поправочка, погорячился.

Durga сказал:

Надо просто быть осторожным и искать более дружественные природе системы.

Я решил что сказано "Надо искать более дружественные природные системы". За "бред" извиняюсь. Но даже так всё равно глупо выходит. Кому нужны эти системы? В этом мире? Вам? Нам? Мы вместе взятые готовы заплатить за из реализацию и сделать конкурентноспособными? Нет. Системц в этом мире создаются и развиваются только те, которые тупо больше бабла принося. Прирорда - так, по боку, котя сейчас придумали как и на этой теме бабла срубить - придумать ограничение, чтобы продвинуть новую, более дорогую продукцию (как было с фреоном), на природу при этом совершенно внимания не обращают. Потому что она денег не даёт, а только ресурсы отдаёт, последние.

[Durga]

Jak Arc Zoreon (17 января 2012 - 17:47) писал:

То есть в место того чтобы нагревать горячую часть прямой тепловой машины, мы можем охлаждать холодную, и тоже получать работу. Но при той же разности температур, КПД устройства возрастёт. К примеру, при температурах в 400К и 300К КПД будет равен 0.25, а при температурах в 300К и 200К КПД составит уже 0.33 При той же разности температур. Причиной этому является, то что двигатель берёт энергию не у рабочего тела а у окружающего его воздуха. Топливом для такого двигателя может служить жидкий азот, или жидкий воздух, или просто углекислый газ под давлением. Преимуществом такого топлива является экологичность и его полная и быстрая возобновяемость.
Но это опять пока только в теории.

Ну так это надо в котельной устанавливать установку для сжижения воздуха, получая тепло на выходе из нее, от КПД и от сжижаемого газа.
А потом заливать это идкий воздух в паровоз.

Вот только разговоры о тепловых насосах идут еще с довоенных времен, а результата пока не видно.

Еще как вариант можно было бы собрать печку на термоэлементах Пельтье, выставив холодной стороной на улицу, тоже больше тепла получим, а летом можно перевернуть и использовать как кондиционер.

[Bolo]

Durga сказал:

о тепловых насосах идут еще с довоенных времен, а результата пока не видно.

Это не правда. Внедряются и довольно активно. Это давно уже бизнес, причём не дешёвый. Тепловые насосы продают....

[pandorskiy kot]

Друзья не горячитесь

НТП сам по себе не плох и не хорош - он нейтрален. Можно его пользовать, можно не пользовать, да и развивать можно совсем по-разному если таки пользовать. "Разруха в головах", и наука тут не причем, просто выступает скальпелем в руках безумца, и выливается многое именно во зло лишь потому что это как обезьяна с гранатой. Наука в теории может никак не вредить природе, важно этого захотеть. Но людям на это просто пофиг, в этом беда.

Да и с тем что мы имеем сейчас - как показывает практика больное с головы и до хвоста общество которое тут живет опасно лишать благ цивила. Они дичают, моментально, вы и без меня это знаете. Это на'ви могут вполне спокойно существовать так как мы видели в фильме, люди - нет. Как только человеки чувствуют безнаказанность они превращаются в чудовищ, настоящих монстров. Посмотрите что творится в зонах стихийных бедствий и локальных войн, поймете о чем я. И таких представителей этого вида к сожалению подавляющее большинство. И тут как мне кажется цивил тот самый фактор который их хоть как-то сдерживает, без которого неминуемо будет резня.

Сложно это все, нет однозначной границы хорошо\плохо. Думать надо как с этим всем быть, думать. Потому как одичавшему человеку один хрен кого убивать ради жратвы, ровно как и тем самым гибридным акулам.

[Durga]

Bolo (17 января 2012 - 22:46) писал:

Категорически несогласен.
История показала - что НТП и есть этот самый путь варварства, вандализма и паразитизма на теле планеты. И это надо остановить.

Всё таки вы противоречивы. С одной стороны восхищаетесь и плюсуете тепловые насосы, являющиеся частью НТП, с другой стороны клянете НТП. Так нельзя.

Цитата

А человечество и так в плохом состоянии, и цепляясь за жизнь свою, оно убивает всё больше ресурсов, которые нужны не только ему. Это путь в никуда. Какие могут быть более дужественные природные системы, что за бред? Дружественней той, что была и почти уничтожена нет и быть не может. Это логика саранчи, или вируса - сожрём тут всё, полетим в другое место. Что тут будет не волнует. Именно по тому, что люди думают так как вы написали, и творится весь этот кошмар.

Не знаю, я то считаю, что человечество переживает кризис роста, и НТП здесь как бы в стороне. Если уж кто и виноват, так это капитализм, а не НТП.

Цитата

Хотите помочь человечеству - придумайте как сделать чтобы научилось жить в согласии с своей же природой. С НТП или без, но не во вред. Данный путь губителен для среды обитания этого же человечества.

Боюсь что вы меня не поймете, но чрезмерное беспокойство за природу со стороны человека по-моему излишне, и выражает лишь беспокойство за самих себя. Потому что природа сильней, для нее что люди, что саранча - всего лишь небольшой этап ее миллионолетней жизни. Если что - человечество погибнет, а природа останется, и уже через 1000 лет (или сколько там, кто смотрел эти фильмы) трудно будет найти и следа отлюдей. Но не наоборот.

Цитата

Я решил что сказано "Надо искать более дружественные природные системы". За "бред" извиняюсь. Но даже так всё равно глупо выходит. Кому нужны эти системы? В этом мире? Вам? Нам? Мы вместе взятые готовы заплатить за из реализацию и сделать конкурентноспособными? Нет. Системц в этом мире создаются и развиваются только те, которые тупо больше бабла принося. Прирорда - так, по боку, котя сейчас придумали как и на этой теме бабла срубить - придумать ограничение, чтобы продвинуть новую, более дорогую продукцию (как было с фреоном), на природу при этом совершенно внимания не обращают. Потому что она денег не даёт, а только ресурсы отдаёт, последние.

Это опять же проблема не науки и техники, а капитализма. Может быть я разделил бы идею об этаком дауншифтинге - возврате на лоно природы без машин, в гармонию, но в детстве получил хорошую прививку (и кот возможно тоже) от такой философии - повесть Александра Беляева "Прыжок в ничто". С удовольствием ее перечитываю. В этой повести есть герой, несколько потешный, пессимист философ-романтик Шнирер, считающий, что все беды исходят от машин, и мечтающий о другой жизни, о некоей пасторальной идиллии в которой никогда не будет машин и НТП. По ходу повести ему удается реализовать свою мечту, он участвует в создании колонии на Венере. Но недолго идиллия продолжалась, уже через некоторое время его начинает бесить тот небольшой труд, что приходится делать руками и примитивными орудиями, он дичает - и наконец его философия ломается, и он принимает своим новым идеалом рабство. И видно из повести, что это логичный и неизбежный результат.

[Bolo]

Durga сказал:

Всё таки вы противоречивы. С одной стороны восхищаетесь и плюсуете тепловые насосы, являющиеся частью НТП, с другой стороны клянете НТП. Так нельзя.

Я плюсую не насосам. а деятельности направленной на сбережение природы. К великому сожалению, приходится использовать технику. Но хотелось бы уйти от этого.

Durga сказал:

Если уж кто и виноват, так это капитализм, а не НТП.

Не говорите чушь. При социализме-коммунизме или как там в совдепии нанесён самый большой урон экологии. Так что общественный строй не причём. А вот то, как эти строи и их население-человеки идут путём НТП - как раз и причём. А рост этот ваш будет только нарастать, пока не исчерпает все ресурсы.

Durga сказал:

но чрезмерное беспокойство за природу со стороны человека по-моему излишне, и выражает лишь беспокойство за самих себя.

Для вас людей - это видимо так. И это очень печально. Только о себе и думаете. А что вокруг есть живой мир - вам наплевать. Очень показательная логика. Стройте свои машины, НТП, убивайте друг друга ими, сдохните быстрее - планета свободнее вздохнёт.

Durga сказал:

повесть Александра Беляева "Прыжок в ничто"

Написано таким же технофилом-человеком. К тому же это - фантастика. Привести примеры противоположного свойства в сюжете? Даже без Аватара?
В любом случае - не аргумент, что там бабка или дедка напридумал. Мы живём в реальном мире, набитом ядерным оружием, ядохимикатами, уничтожаемой флорой и фауной, зарастающим мусором и вырубающем оставшиеся в заповедниках леса. А вы ещё мне манифест КПСС тут приведите....
Одним словом, вы высказали своё видение-мнение, я - своё, раз оно вам было не ясно из остальных материалов этого форума. Вам не только я указали, что предложенная идея вами - бредятина, и вредна. Хотите что бы ваши дети жили с айфоном в мусорной куче посреди асфальта с верой в прогресс и издержки (ака "светлое будущее") - ваше право. Я - не хочу, и делаю всё для того, что бы этого не произошло. С вами точно не по пути.

[Durga]

Цитата

Написано таким же технофилом-человеком. К тому же это - фантастика. Привести примеры противоположного свойства в сюжете? Даже без Аватара?
В любом случае - не аргумент, что там бабка или дедка напридумал. Мы живём в реальном мире, набитом ядерным оружием, ядохимикатами, уничтожаемой флорой и фауной, зарастающим мусором и вырубающем оставшиеся в заповедниках леса. А вы ещё мне манифест КПСС тут приведите....
Одним словом, вы высказали своё видение-мнение, я - своё, раз оно вам было не ясно из остальных материалов этого форума. Вам не только я указали, что предложенная идея вами - бредятина, и вредна. Хотите что бы ваши дети жили с айфоном в мусорной куче посреди асфальта с верой в прогресс и издержки (ака "светлое будущее") - ваше право. Я - не хочу, и делаю всё для того, что бы этого не произошло. С вами точно не по пути.

Вы сейчас как Цу-тей. Не разбираете, кто друг, а кто враг. Ничего хорошего из этого не выйдет, не красит такая черта ни людей, ни НаВи.

[pandorskiy kot]

Однако очень мне не по душе все эти минусометные перепалки.

Даже по одному и тому же пути можно идти по разному. И не башмаки тому виной что идущего на откосы тянет. Каким бы ни был выбранный путь он не должен ставить идущего выше окружающих его живых существ, выше природы, выше Матери-Земли и так далее. Никто не может научить вИдеть, только ты сам можешь научиться. Если люди чего-то около этого это поймут у них есть шанс, если нет - в лучшем случае их ждет вымирание в отравленном мире. Но я лично в них уже не верю. Такая вот ночная философия черт бы ее побрал.

Bolo, Durga успокойтесь еще раз прошу.