[StreloK]

Greycrow сказал:

ну если "скоропостижно драпать" это решение проблемы и готовность?

Это готовность на случай взрыва. У тебя есть другие предложения?

Martian сказал:

Можно - отказавшись от этого.

Отказаться от энергетической сферы = деградировать до уровня.. каменного века практически. Тебе этого так хочется? Не думаю.

Greycrow сказал:

Как всегда все упирается в количество людей на планете

Причём тут это? о_0
P.S. К сведению, атомная энергетика даже с учётом затрат на сложные технологические решения почти в два раза выгоднее любого из существующих на сегодняшний день решений. Научимся создавать стабильные термоядерные реакторы - вообще хорошо будет.

[Bolo]

=RFF=StreloK сказал:

Научимся создавать стабильные термоядерные реакторы - вообще хорошо будет.

Вот интересно. Сколько надо ещё Фокусим и Чернобылей, что бы изменить такое мечтательно-несбыточное отношение?

[StreloK]

А от этого никуда не деться. Чернобыль, Тримайл-Айленд, Фукусима - даже всё вместе лишь ничтожная часть. В любой серьёзной природной катастрофе гибнет больше людей, чем в техногенной.
1. Чернобыль - эксперименты + тупость и раздолбайство операторов + реактор направленный на выработку оружейного плутония.
2. На том острове, ЕМНИП, в результате эксперимента вышла из строя СО, но восстановили быстро, стержни чудом не успели расплавится.
3. Фукусима. Причина - природный катаклизм.
Вот в упор не вижу, как ядерная энергетика опасна сама по себе. Везде есть толчок к дестабилизации.

И почему это несбыточно? Термоядерные реакторы - не миф, это вполне реальная технология.

[Tirea]

=RFF=StreloK сказал:

3. Фукусима. Причина - природный катаклизм.

Э не, не надо всё на катаклизмы списывать тут имел место человеческий фактор, знали ведь, что тряхнуть может, а реактор поставили.

[StreloK]

А землетрясение она как раз выдержала, так как была спроектирована с учётом возможных подземных толчков. Не затопи цунами резервные дизель-генераторы - ничего бы не произошло, автоматика отработала как надо.

[Greycrow]

=RFF=StreloK (03 апреля 2011 - 16:51) писал:

Это готовность на случай взрыва. У тебя есть другие предложения?

Отказаться от энергетической сферы = деградировать до уровня.. каменного века практически. Тебе этого так хочется? Не думаю.

Причём тут это? о_0
P.S. К сведению, атомная энергетика даже с учётом затрат на сложные технологические решения почти в два раза выгоднее любого из существующих на сегодняшний день решений. Научимся создавать стабильные термоядерные реакторы - вообще хорошо будет.

1.скоропостижно драпать то не решение проблемы а закрывание глаз на проблему- все равно накроет.

2. Количество людей загвоздка человечества в плане энергопотребления, людей меньше- хватит и ветростанция с ГЭС.
3. О стоимости атомной электроэнергии- в стоимость такого кв\ч не входит стоимость работ по дезактивации станции и прилегающих территории при выработке срока службы АЭС, не говоря про стоимость работ при аварийных ситуациях. Это кредит который люди не смогут вернуть.

4. Коэффициент эффективности (полученная\потраченная энергия )современных термоядерных реакторов приближаются к 1 , но стоимость этих реакторов заоблачная превышает стоимость обычных АЭС на порядок,многие страны позволят такую энергетику в будущем? НЕТ.
Так что энергетическая проблема не решится.(см. пункт 2)

[Bolo]

Greycrow сказал:

3. О стоимости атомной электроэнергии- в стоимость такого кв\ч невходит стоимость работ по дезактивации станции и прилегающих теретории при выроботке срока службы АЭС, неговоря про тсоимость работ при аварийных ситуациях. Это кредит который люди не смогут вернуть.

Ты ещё забыл, что вся эта чудная атомная энергетика сильно гадит на будущее - захоронения отработанного топлива не только "бомба замедленного действия" в случае землетряса (хотя распологают могильники во всё же сейсмостабильных местах), но и денег это дело тоже просит. Там не просто так - зарыл и ушёл, а надо циркулить воду, питать охлаждающте агрегаты, мониторинг радиоактивности и иситема, оплата и обучение персонала...

[StreloK]

Greycrow сказал:

1.скоропостижно драпать то не решение проблемы а закрывание глаз на проблему- все равно накроет.

2. Количество людей загвоздка человечества в плане энергопотребления, людей меньше- хватит и ветростанция с ГЭС.
3. О стоимости атомной электроэнергии- в стоимость такого кв\ч не входит стоимость работ по дезактивации станции и прилегающих территории при выработке срока службы АЭС, не говоря про стоимость работ при аварийных ситуациях. Это кредит который люди не смогут вернуть.

4. Коэффициент эффективности (полученная\потраченная энергия )современных термоядерных реакторов приближаются к 1 , но стоимость этих реакторов заоблачная превышает стоимость обычных АЭС на порядок,многие страны позволят такую энергетику в будущем? НЕТ.
Так что энергетическая проблема не решится.(см. пункт 2)

1. А где ты видишь проблему? Или само существование АЭС рядом считаешь проблемой? Странно... Я говорил всего лишь об одном из возможных вариантов.
2. Убей себя, спаси планету(с). Без комментариев.
3. Входит. Именно с учётом всего этого, включая строительство, эксплуатацию и вывод из строя(остановку АЭС) со всеми сопутствующими.
4. И куда упёрлись? Правильно, в политику и экономику. А там слишком грязно, чтобы вот такие проекты воплотить в реальность, научно-техническая база то уже есть.
P.S. Уж лучше АЭС или ТЯЭС, чем ТЭЦ и прочее, которое на углеводородах работает и срёт в атмосферу/на поверхность куда больше, чем атомные станции.

[Greycrow]

Глупо игнорировать этот фактор, который вышел из под контроля. И давай без провокационных цитат.
По поводу стоимости кв\ч- поверь этого никто точно просчитать не может потому и заложена формальная сумма.


И если "слишком грязно, чтобы вот такие проекты воплотить в реальность" то зачем о них вообще говорить? Смотри на мир без розовых очков НТ прогресса.

[Bolo]

Поскольку разговор ушёл далеко от прогнозирования землятресений тему разделил - поскольку считаю, что опастность или нет атомной энергетики достойно отдельной темы обсуждения.

Теперь по теме - что бы не говорили о надёжности, но любая ошибка в просчётах/расчётах/недочётах и человеческий фактор (звучит, однако...), на АЭС занчительно трагичнее по последствиям, ежели вонючие ТЭЦ, или ГЭС. Хотя с последним ещё можно поспорить, но в случае разрушения ГЭС - потоп опасен, а вот АЭС - это бомба, которую взрывают постепенно. Причём большая. Знаете, куда нацелены разделяющиеся боеголовки "вероятных противников" в первую очередь? Крупные воненные базы и... АЭС! потому что взрыв ядрён батона на полщадке с АЭС усиливает поражающий эффект, который и так не мал, в десяток раз.
И складывается впечатление, что сторя очередную АЭС словно эксперемент ставят: "Ага, не рвануло!.. занчит так делать можно... Строим дальше..." Вот на Фокусиме под землетряхи рассчитали, а что волной дизельгенераторы укокошит - нет. Вот, эксперемент удался, слабое место найдено и какова цена его...

[vit]

любая энергетика опасна в той или иной мере ,но по последствиям (в случае аварии)самая опасная-атомная

[Bolo]

Greycrow у нас как раз живёт поблизости не только с несколькими АЭС, но и военно-морскими базами, так что в случае серьёзной заварухи у него есть все шансы увидеть в окошко

и ему этого понятно меньше всего хочется, и говорить о безопасноности "мирного атома" на фоне ЧАЭС и Фокусимы, это как сидеть на складе боеприпасов греясь у костра из пороха в надежде пережить авианалёт.

[Дозорный]

Валентин Пономаренко - Проблема 2033

[StreloK]

Ну мне до Нововоронежской АЭС 100км по прямой, если не меньше, а в 40 км базируется истребительный авиаполк. Так что шансов у меня увидеть ядерный грибок не меньше =)

1. Что касается опасности ГЭС: Если, не дай Бог, сейчас разрушится плотина в Заволжье(Горьковское водохранилище), то и само Заволжье, и почти всю нижнюю часть города Нижнего Новгорода просто смоет к фигам. Погибнет несколько миллионов.
2. ТЭЦ. "вонючесть" - меньшее из всех зол. А вот рядом с ними пора ходить уже в противогазе - настолько "мёртвый" там воздух. Ну и вся таблица Менделеева в воздухе в придачу + необдуманная добыча полезных ископаемых.
3. АЭС. Итак, что же мы имеем:
3.1. Работающая в штатном режиме при выполнении правил технической безопасности и правил эксплуатации атомная станция практически не наносит вред окружающей среде.
3.2. При правильной эксплуатации и исполнении требований технической и экологической безопасности при захоронении отработанных отходов это вполне безопасно. Вообще, самый безопасный выход - забрасывать ядерные отходы в космос, но невыгодно же(
3.3. Все произошедшие аварии - Чернобыль, станция "Энрико Ферми", станция "Тримайл-Айленд"(после происшествия на которой, кстати, США и перестали строить новые реакторы), вот теперь Фукусима - произошли от влияния внешних факторов. Не сами же по себе они вышли из строя, и вы это знаете. Идём к пункту 3.1.
3.4. Возможность именно ядерного взрыва (да, да, тот самый "грибок") атомного реактора очень мала, так как в нём не смогут образоваться условия для него.
3.5. Бомбить АЭС будут, да. Так же будут бомбить и ГЭС, зная, что последствий будет не меньше. Вообще я не стал бы приводить сюда этот аргумент, так как в войне в любом случае будет применяться орудие массового поражения, хоть ядерное, хоть химическое, хоть биологическое. Выживут единицы, а мёртвым будет плевать. А это уже проблема более высоко порядка, заключённая во всех нас.
4. Единственное что могу сказать ещё - так это то, что этот этап в развитии будет пройден. Возможно, мы уже этого не увидим, но оно произойдёт. Двигаться нужно вперёд, а не стоять на месте или, ещё хуже, идти назад.

Greycrow сказал:

Глупо игнорировать этот фактор, который вышел из под контроля. И давай без провокационных цитат.

И как ты предлагаешь его контролировать?
А где была провокационная цитата? Это был просто ответ, сообразующийся с моей точкой зрения - начинать что-то менять с себя. В данном случае, раз предлагаешь сократить население планеты - начни с себя. Или подумай о моральной, этической и нравственной стороне этого, а не только об экологической.

[Дозорный]

=RFF=StreloK (07 апреля 2011 - 17:47) писал:

Ну мне до Нововоронежской АЭС 100км по прямой, если не меньше, а в 40 км базируется истребительный авиаполк. Так что шансов у меня увидеть ядерный грибок не меньше =)

1. Что касается опасности ГЭС: Если, не дай Бог, сейчас разрушится плотина в Заволжье(Горьковское водохранилище), то и само Заволжье, и почти всю нижнюю часть города Нижнего Новгорода просто смоет к фигам. Погибнет несколько миллионов.
2. ТЭЦ. "вонючесть" - меньшее из всех зол. А вот рядом с ними пора ходить уже в противогазе - настолько "мёртвый" там воздух. Ну и вся таблица Менделеева в воздухе в придачу + необдуманная добыча полезных ископаемых.
3. АЭС. Итак, что же мы имеем:
3.1. Работающая в штатном режиме при выполнении правил технической безопасности и правил эксплуатации атомная станция практически не наносит вред окружающей среде.
3.2. При правильной эксплуатации и исполнении требований технической и экологической безопасности при захоронении отработанных отходов это вполне безопасно. Вообще, самый безопасный выход - забрасывать ядерные отходы в космос, но невыгодно же(
3.3. Все произошедшие аварии - Чернобыль, станция "Энрико Ферми", станция "Тримайл-Айленд"(после происшествия на которой, кстати, США и перестали строить новые реакторы), вот теперь Фукусима - произошли от влияния внешних факторов. Не сами же по себе они вышли из строя, и вы это знаете. Идём к пункту 3.1.
3.4. Возможность именно ядерного взрыва (да, да, тот самый "грибок") атомного реактора очень мала, так как в нём не смогут образоваться условия для него.
3.5. Бомбить АЭС будут, да. Так же будут бомбить и ГЭС, зная, что последствий будет не меньше. Вообще я не стал бы приводить сюда этот аргумент, так как в войне в любом случае будет применяться орудие массового поражения, хоть ядерное, хоть химическое, хоть биологическое. Выживут единицы, а мёртвым будет плевать. А это уже проблема более высоко порядка, заключённая во всех нас.
4. Единственное что могу сказать ещё - так это то, что этот этап в развитии будет пройден. Возможно, мы уже этого не увидим, но оно произойдёт. Двигаться нужно вперёд, а не стоять на месте или, ещё хуже, идти назад.




И как ты предлагаешь его контролировать?
А где была провокационная цитата? Это был просто ответ, сообразующийся с моей точкой зрения - начинать что-то менять с себя. В данном случае, раз предлагаешь сократить население планеты - начни с себя. Или подумай о моральной, этической и нравственной стороне этого, а не только об экологической.

Эх, как меня достали все эти споры...

Лан, озвучу свою имху:

Практически любой нынешний способ получения энергии так или иначе опасен - либо своими способами получения, либо последствиями, если во время ее получения произойдет сбой, и система полетит к такой-то матери. Поэтому я особой разницы между АЭС, ТЭЦ и ГЭС по степени экологической опасности не различаю - в первом случае, если произойдет выброс, то те, кому не посчастливилось поймать заражение, будут очень нехорошо жить, а те, кому повезет - не очень хорошо помирать. В случае прорыва плотины ГЭС - города и поселки, что находятся ниже смоет - в этом случае кол-во жертв будет возможно и меньше (на длительном отрезке времени), но вся инфраструктура, производство и прочее будут мгновенно уничтожены. А по поводу ТЭЦ - "букет", который они создают, возле станции делает воздух малопригодным для проживания (меня миновало, но в курсе). Так что всё это относительно, народ...

А если проанализировать текущие проблемы человечества - то его главная проблема в его количестве - ПЕРЕНАСЕЛЕНИИ. Можно сколько угодно говорить о морали, этике, и тому подобных оправданиях, но факт таков - людей уже слишком много, и с каждым днем стновится всё больше. И если эта динамика не будет переломлена, то вскоре эта проблема будет решена радикально - когда в клетке кончается еда, а новой не подкладывают, животные в ней неизбежно гибнут. Вопрос лишь в том, когда произойдет коллапс.

[Greycrow]

=RFF=StreloK (07 апреля 2011 - 17:47) писал:

И как ты предлагаешь его контролировать?
А где была провокационная цитата? Это был просто ответ, сообразующийся с моей точкой зрения - начинать что-то менять с себя. В данном случае, раз предлагаешь сократить население планеты - начни с себя. Или подумай о моральной, этической и нравственной стороне этого, а не только об экологической.

Я во первых нечего не предлагаю ,а лишь указываю на проблему, на мой взгляд самую важную для человечества. Этой проблеме равнодушны мысли "о моральной, этической и нравственной стороне"

Предлагаеш в данном случае ты - начать с себя... то есть с меня?

[Martian]

=RFF=StreloK сказал:

3. Фукусима. Причина - природный катаклизм.

Природный.
Но если бы ненасытная потребность не заставила японцев строить без учета максимальной опасности, подобного могло бы и не быть.

[Bolo]

Вот материал по теме...
Источник: Эхо Москвы, logikhelp.ru
Вы заметили, что все атомные объекты в Японии расположены непосредственно на берегу, буквально в нескольких десятках метров от уреза воды и на практически нулевой высоте? И это в регионе, где землетрясения и цунами, вобщем-то, привычная вещь. Как же такое стало возможным? Ведь любое очередное землетрясения может привести к таким последствиям, что Фукусима покажется просто маленьким инцидентом.

Просто умные и высокотехнологичные японцы прекрасно умеют считать. Ведь что такое современная атомная электростанция? По большому счёту это переделанный и «навороченный» паровоз. Да-да, обычный дореволюционный паровоз, только вместо угля он использует расщепляющиеся материалы, электричество добывается посредством турбины, которую вращает перегретый пар… Для работы такого устройства необходимо, чтобы была вода для охлаждения. Здесь таким источником является океан. За водой «бегать» никуда не нужно. Далее, при любых утечках гарантировано, что о них никто и не узнает, океан он большой и многое можно просто скрыть. А если и случится авария, то основная доля радиоактивной отравы уйдёт в океан, а территория самой страны останется сравнительно чистой, да и есть где воду брать, чтобы аварийные реакторы охлаждать. Замысел, конечно, прекрасный. Помните: «Ничего личного, а только просто бизнес».
Вот и получается, что все, периодически происходящие катастрофы (а их достаточно) вроде бы как последствий не имеют. А вошло ведь за правило — как сильное землетрясение, так утечка. Но я уверен, что о большинстве таких аварий просто не говорят. Если не было выброса в атмосферу и иностранные учёные ничего не обнаружили, то всё хорошо. А океан, а что океан, он общий. Тем более, что современные учёные считают, что он-то всё стерпит.
Таким образом, все эти станции построены по принципу русского авось. Авось не тряхнёт, а тряхнёт-автоматика спасёт. А цунами, ведь не после каждого землетрясения бывают. Вот такая искажённая логика. И ведь проходит же. По сути, каждая такая электростанция в Японии-это бомба, заложенная для будущего человечества. Японию трясло, трясёт и будет трясти. За этим землетрясением последуют другие, произойдут они достаточно скоро. Причём нужно учитывать, что атомная энергетика развивается, а значит будут строиться другие АЭС, и тоже на берегу… Безнаказанность приводит здесь к вседозволенности. Чем больше таких станций, тем больше потенциальных аварий, тем больше аварий, тем больше уровень радиации на планете.
Я хочу обратить Ваше внимание, что события на Фукусиме ясно показывают, что японская тщательность и гениальность есть ничто иное, как просто раскрученный бренд. Оказалось, что японские специалисты не в состоянии принимать самостоятельных решений, производить какие-то срочные и необходимые действия в экстремальных условиях без соответствующих указаний. Одного самопожертвования и работоспособности здесь, увы, мало. Да и качество японской техники вызывает серьёзные опасения. Ко всему прочему общество там достаточно закрытое, легко идущее на обман в отношении своих граждан, не говоря уже о подданных других государств.
Цунами и землетрясения в Японии будут происходить до тех пор, пока Японские острова существуют. Так устроена наша планета. Дальнейшая эксплуатация и строительство ядерных объектов в этом регионе будет неизбежно сопровождаться авариями. Эти аварии будут приводить к радиоактивному заражению мирового океана, что неизбежно коснётся каждого жителя планеты. Безопасность ядерных объектов-это миф. Безопасность таких объектов, расположенных в сейсмоопасных районах, да еще на берегу океана-это миф в квадрате. Не существует ни одного творения человеческих рук, которое могло бы успешно противостоять стихии. Только остановка ядерных реакторов, их скорейшее охлаждение, вывод из эксплуатации может предотвратить надвигающиеся катастрофы. Причём следующие события, имеющие радиоактивную окраску, не заставят себя долго ждать.

В Японии начинаются внеплановые отключения ядерных реакторов

Действующие атомные электростанции Японии

Сейсмологи опасаются новых разрушительных подземных толчков, которые могут привести в аварии на АЭС.
В опасной тектонической зоне оказались сразу три японские АЭС, на которых придется заглушить реакторы. Первыми от сети будут отключены энергоблоки на АЭС Сендай и Цуруга, мощностью, 890 и 1160 мегаватт. Они встанут на внеплановую проверку, передает Рейтер. В 200-х километрах юго-западнее Токио будут заглушены все реакторы, сообщил накануне премьер – министр Японии Наото Кан. Это вызвано прогнозом ученых, которые предрекают мощное землетрясение магнитудой 8 баллов в районе префектуры Сидзуока, где находится атомная станция Хамаока. Она будет заморожена на 2 года. Опасность новых толчков не ослабнет в течении 30 лет, утверждают эксперты. Напомним, тщательные проверки на японских атомных электростанциях начались после мощнейшего землетрясения 11 марта, которые привели к серьезной аварии на АЭС Фукусима-1.

В итоге-то в общем ничего нового, но то о чём мы тут говорили какбы собрано в кучу. безответственность человеческой цивилизации по отношении к самой себе, не говоря уже об океане и вообще природе планеты.

[pandorskiy kot]

Да уж, плотность с которой натыканы ядреные станции внушает, видимо Япония жрет энергии ого-го сколько, а стало быть кроме как атомом обеспечить свои потребности не смогли. Интересно как они выкручиваться будут теперь, остановив реакторы.

[vit]

сами себе яму вырыли япошки