[G36]

Martian (10 апреля 2011 - 22:14) писал:

У меня вопрос автору, откуда такая инфа?

Это логично. И по-другому быть не может. Лично я не могу представить Тсу-Тея или мужика вроде Эйтукана за сбором личинок.

Bolo (10 апреля 2011 - 22:16) писал:

Я даже знаю, как это происходит по земным аналогам - в клане знают, в каком стаде как обстоят дела с воспроизводством - сколько голов, молодняка и "коров" с быками. По этой информации и принимается решение где сколько можно максимум охотить, чтобы не нарушить воспроизводство.

В первый раз такой ... читаю. Как люди могут узнать, когда что к ним придёт?! Это ж не на'ви, которые на икранах летают, если уж заговорили про земные мерки. А если люди охотятся не на стадных животных, а на крупных морских, которых убивали гарпунами со скал и мелей в узких проливах между океаном и морем, уходящим вглубь материка. Встречалось и такое. Так что, им чтобы узнать, сколько "голов" проплывёт, нужно было подводную лодку или батискаф строить?!
Люди могут знать ПРИМЕРНО, когда будет миграция, но никогда не могут знать сколько будет животных, точное время прибытия, и уж тем более не могут знать половозростной состав стада, как и наличие больных и раненных животных.

Bolo (10 апреля 2011 - 22:16) писал:

Например неполовозрелых вообще не стреляют. Такое отношение я наблюдал в Горном Алтае у местных к Маралам.

Молодых особей может и не стреляют. Но по поводу "узнать ..." - глубоко не уверен. Если конечно алтайцы не используют спутниковую связь и не выпытывают у соседей о движении стад.

Bolo (10 апреля 2011 - 22:16) писал:

А по теме - рассуди логически сам - если еды в клане хватает - то зачем лететь-скакать воевать со штурмбистами? Нужда значит есть. Всё просто.

А если брать на-ви, то, замечу, не особо ослабленных особей убили Тсу-Тей и Джейк во время охоты. А уж на-ви они могли полететь-посмотреть, сколько чего можно настрелять.

Но на-ви не голодают!!! У них есть всё. И зачем нужна была охота, так и не понятно.

[Bolo]

G36 сказал:

Молодых особей может и не стреляют. Но по поводу "узнать ..." - глубоко не уверен. Если конечно алтайцы не используют спутниковую связь и не выпытывают у соседей о движении стад.

Странное у тебя представление о жизни у них...
Знают. И никаких ухищрений не надо. В горах-то. Ведут они туриков-дуриков, сами на охоте или что ещё - в тайге, едем, по сторонам смотрим. На другом склоне стадо идёт - вот берёшь, и считаешь. За каждым кланом есть своя территория, где охотятся. Если я увидел стадо на "чужой территории" то скажу что видел тем чья она, а они говорят мне если что видели на моей. Появление и рост потомства - процесс не быстрый, поэтому все стада и их население на перечёт и известно где ходят. Единственный раз я нашёл "неучтёнку" - так там вообще нога человеков не ступала, маралы человека не видели, а нас и подавно, подошли почти вплотную изучать. И то, когда мы об этом рассказывали местному клану - вопросы были сколько самок, детей и т.п. И решили, что стадо маловато, пусть дальше бродит там. Вот так.

[G36]

Bolo (10 апреля 2011 - 22:53) писал:

Странное у тебя представление о жизни у них...
Знают. И никаких ухищрений не надо. В горах-то. Ведут они туриков-дуриков, сами на охоте или что ещё - в тайге, едем, по сторонам смотрим. На другом склоне стадо идёт - вот берёшь, и считаешь. За каждым кланом есть своя территория, где охотятся. Если я увидел стадо на "чужой территории" то скажу что видел тем чья она, а они говорят мне если что видели на моей. Появление и рост потомства - процесс не быстрый, поэтому все стада и их население на перечёт и известно где ходят. Единственный раз я нашёл "неучтёнку" - так там вообще нога человеков не ступала, маралы человека не видели, а нас и подавно, подошли почти вплотную изучать. И то, когда мы об этом рассказывали местному клану - вопросы были сколько самок, детей и т.п. И решили, что стадо маловато, пусть дальше бродит там. Вот так.

Это всё, конечно, замечательно. Но это же не про сезонные миграции, как было в фильме, а просто стада, которые особо никуда не торопятся. И в фильме тоже часто были просто стада. Из штурмбистов - когда был первый вылет компании на природу, и в удалённых сценах из обучения Джейка. А это уже совсем другой разговор.

[Bolo]

G36 сказал:

Но это же не про сезонные миграции,

А при чём тут сезонные миграции?
Про штурбистов - есть там у них такие или нет - не знаю, по идее не должно быть, но ходить они должны - там поели - пошли в другое место, а на том пока растёт... С маралами теми же - у них есть своего рода сезонство - зимой они вниз больше сходят, где теплее и накопытить можно будет. Иногда к жилью даже выходят - их никто в здравом уме не тронет, даже наоборот... Но на суть вопроса это не влияет. Про море - верно, там бесконтрольщина людская всегда была.

[G36]

Bolo (10 апреля 2011 - 23:10) писал:

А при чём тут сезонные миграции?
Про штурбистов - есть там у них такие или нет - не знаю, по идее не должно быть, но ходить они должны - там поели - пошли в другое место, а на том пока растёт...

А зачем стадам по "быку, десятку самок и молодняк" объединятся в такою живую реку, которая не то чтобы уходит из выеденного места, а проламывает себе дорогу - всё в грязь и щепки. Да и в сценарии написано - раз в год такое происходит. Это неспроста.

[Martian]

G36 сказал:

И в фильме тоже часто были просто стада. Из штурмбистов - когда был первый вылет компании на природу, и в удалённых сценах из обучения Джейка. А это уже совсем другой разговор.

Если я ничего не путаю, речь идет именно об охоте.
А кто охотился на стадо, увиденное с вертолета?
Если уж пошел такой разговор, давайте подкреплять его доказательствами. На тех штурмбистов никто не охотился, шли себе по своим делам.
Я не помню в сценах охоты ни одного убитого теленка или самки.

Как бы это сравнить, по человечески, чтоб было людям понятно...
Вот можно в магазине купить что-то каждый день - так и делается, покупается хлеб, мелочи всякие.
Но обычно все-таки для покупок - для большего количества - есть определенное время, когда можно зайти в супермаркет, и купить сразу на несколько дней. Чтобы дома был запас, на всякие непредвиденные события, хотя бы на пару дней. На случай - если ты заболеешь, или гости придут, или электричество отключат, магазин твой закроется.
Ты эти продукты съешь, они никуда не денутся, они тебе нужны. Но прийти домой, когда нет ни крошки - это совершенно ненужный риск.

Я не верю, что нави не запасаются совсем - это, ИМХО, надо быть совсем глупым.
Запасаются, но иначе - продуманно, с доверием к миру и бережно.

[G36]

Martian (10 апреля 2011 - 23:26) писал:

Если я ничего не путаю, речь идет именно об охоте.
А кто охотился на стадо, увиденное с вертолета?
Если уж пошел такой разговор, давайте подкреплять его доказательствами. На тех штурмбистов никто не охотился, шли себе по своим делам.
Я не помню в сценах охоты ни одного убитого теленка или самки.

Я где-то хоть одним словом намекнул, что кто-то охотился на стада штурмбистов вне добавленной в расширенную версию сцены? Боло сказал, что можно подсчитать и учесть стада маралов - я говорю, что и стада штумбистов можно учесть и пересчитать, но состав во время миграции - это другое дело.

Martian (10 апреля 2011 - 23:26) писал:

Как бы это сравнить, по человечески, чтоб было людям понятно...
Вот можно в магазине купить что-то каждый день - так и делается, покупается хлеб, мелочи всякие.
Но обычно все-таки для покупок - для большего количества - есть определенное время, когда можно зайти в супермаркет, и купить сразу на несколько дней. Чтобы дома был запас, на всякие непредвиденные события, хотя бы на пару дней. На случай - если ты заболеешь, или гости придут, или электричество отключат, магазин твой закроется.
Ты эти продукты съешь, они никуда не денутся, они тебе нужны. Но прийти домой, когда нет ни крошки - это совершенно ненужный риск.

Ты меня рассмешил. До такой степени снизойти - это прямо подвиг.
Так что, у на'ви кончаются тапиры? Кончаются шестиноги? Кончаются личинки жуков? Они же в гармонии со всем миром живут, как у них может что-то кончится?!

Martian (10 апреля 2011 - 23:26) писал:

Я не верю, что нави не запасаются совсем - это, ИМХО, надо быть совсем глупым.
Запасаются, но иначе - продуманно, с доверием к миру и бережно.

Естественно запасаются, никто не спорит, но как-то не соответствует их культуре, убийство сразу десятка-другого штурмбистов. Да и климат у них, влажный и тёплый - очень способствует гниению. А соли у них нет. Вот и думайте, насколько резонно им делать сразу много-много мяса про запас, если оно быстро сгниёт. А "это для них - всё равно что смерть".

[Bolo]

G36 сказал:

убийство сразу десятка-другого штурмбистов

Где это было?

[Martian]

G36 сказал:

Ты меня рассмешил. До такой степени снизойти - это прямо подвиг.

Очень рад, что меня оценили!

G36 сказал:

Так что, у на'ви кончаются тапиры? Кончаются шестиноги? Кончаются личинки жуков? Они же в гармонии со всем миром живут, как у них может что-то кончится?!

Очень странное представление о гармонии, утопичное. Наивное даже.
Вы думаете, в гармоничном мире груши по щучьему велению в рот падают?
Волки живут в лесу в гармонии - но они могут голодать, и гибнуть, и терпеть удачи и неудачи.

Допустим я - охотник нави. Живу в естественной гармонии. Но если я приду в лес пьяным, меня вполне естественно и гармонично сожрет танатор. И я буду - сам дурак.

" Великая мать не может быть ни на чьей стороне, она сохраняет равновесие жизни."(с) Нейтири.
Допустим, на ийриков напала болезнь, они вымерли отчасти - в каком-то регионе их численность упала.
В охотничьих угодьях конкретного клана.
Что дальше?
Уровень жизни в клане снизится, понятно. Они не полные идиоты, и не будут выбивать тех же тапиров - потому что если выбьют еще и тапиров, последствия будут непредсказуемыми.
Выход один - балансировать охотой на другую дичь, тех же штурмбистов.

Гармоничный мир, и мир молочных рек с кисельными берегами - две большие разницы.
И Пандоры нам все-таки показали небольшой кусок.

G36 сказал:

А соли у них нет. Вот и думайте, насколько резонно им делать сразу много-много мяса про запас, если оно быстро сгниёт. А "это для них - всё равно что смерть".

Опять же, откуда инфа, что нет соли? Почитайте хотя бы статью о пузырчатом полипе - это раз.
Второе - вы думаете, нави знают только два способа приготовления мяса? Жарить и засаливать?
Да можно вялить, сушить - как минимум.

Существуют другие природные консерванты, помимо соли - вдумайтесь, почему южная кухня такая острая.

Вы что думаете, они такие идиоты, завалили 4 или 5 штурмбистов просто так? Чтоб сгнило?

G36 сказал:

А зачем стадам по "быку, десятку самок и молодняк" объединятся в такою живую реку, которая не то чтобы уходит из выеденного места, а проламывает себе дорогу - всё в грязь и щепки. Да и в сценарии написано - раз в год такое происходит. Это неспроста.

Навскидку- даже в тропиках есть все-таки сезоны роста одних растений и цветения других.
Второе - как уже сказали, дождливый и сухой сезоны - и мы ливней как таковых видели не так много.
Третье - брачный сезон.

G36 сказал:

Это логично. И по-другому быть не может. Лично я не могу представить Тсу-Тея или мужика вроде Эйтукана за сбором личинок.

Расшифровываю ваши слова - " бабы-дуры, им работу, требующую ответственности и усилий не доверят".
Типично человеческая логика, к тому же, этак столетия 19.

Ну извиняйте, что ВЫ не можете себе представить - это ВАШИ проблемы, а не нави. Исключительно ВАШИ личные.
Очень жаль, что Кэмерон не посоветовался с вами, когда писал сценарий.

Дальше - я что-то не вижу у Нави особого разграничения на " женскую" и\или " мужскую" работу, или ограничение в правах по половой принадлежности. Охотятся - и мужчины, и женщины, ткут - и мужчины, и женщины.
Это человеческие условности.

И я не вижу никакого смысла, почему тот же Цу-тэй, проголодавшись и увидев полное бревно вкусных тэйлу, не принесет в клан достаточно, чтобы пообедать самому и угостить кого-то другого.


И еще одно.

В приведенной цитате слово " кончиться" пишется с мягким знаком.

[Bolo]

Martian, к сожалению, в фильме не показан Цу собирающий тэйлу и графика заготовки штурмбистов, а так же места, где хранится вяленое мясо их (подозреваю, что в тех широтах такого места просто нет, ибо впрок не заготавливалось - тут G36 заметил верно). Поэтому доказать на неопровержимых фактах нашу правоту для G36 не получится. По косвенным признакам - всё уже сказано выше, и пожалуйста, не надо про его личные проблемы - с ними он как-нибудь сам разберётся (или нет ) - по крайней мере "половой" вопрос тут явно не в тему . Поскольку ответ по сути вопроса о целесообразности заготовки и отстрела штурмистов (Зачем их массовый забой, если можно обойтись шестиногами и тэйлу) уже даны, развёрнуто (Что нет "забоя" и массовости, и что наблюдать за численностью вполне не сложно) и с примерами, но всё равно не приняты, то скорее всего речь идёт не о поиске ответа на вопрос, а о простом желании найти некий изъян то ли в культуре на'ви, то ли в логике фильма.
G36, если вам нужны ляпы в "Аватаре", в т.ч. нелогизмы - дам ссылку там они почти все описаны. А здесть пытаться доказать обратное увиденному не нужно. Да, на'ви охотятся на штурмбистов при том, что у них есть шестиноги и тэйлу, но делают это не часто и не нарушая природного баланса существ. Такое возможно.

[G36]

Bolo (11 апреля 2011 - 06:52) писал:

... , то скорее всего речь идёт не о поиске ответа на вопрос, а о простом желании найти некий изъян то ли в культуре на'ви, то ли в логике фильма.

Люди, как можно было подумать такое?! Тема ведь специально создана, чтобы обсуждать такие моменты. И если вопрос спорный, то зачем сразу так обвинять в чём-то, чего на самом деле нет?

[Bolo]

G36, извини, если ошибся, но ваша логика наталкнула именно на этот вывод. Если я ошибся - то это хорошо.

[Seze]

Такой вопрос: если в клане Повелителей икранов вождём является женщина, то кто же тогда у них Цахик? У Оматикая-то по традиции - жена Оло'эйктана, а здесь, получается, наоборот - духовный лидер мужчина, муж Оло'эйктэ? Так что ли? Кто что знает или думает?

[Bolo]

Я думаю что они этим вопросом не сильно озабочены: сделано всё так же как в обычном племени, живущем в джунглях.
Есть вождь (женщина или мужчина, не важно, кто достоин), есть его супруга или супруг. А должность Цахик по определению закрепляется за тем, кто "Знает, что хочет Эйва" и как в случае с Мо'ат являтся рекомендательным или общеинформационным характером, а авторитет Цахик складывается из тго, насколько верно интерпретируется то, "что хочет Эйва". Короче не обяцательно цахик - это супруга вождя.

[pandorskiy kot]

Мне кажется вполне вероятно что она же и Цахик в том числе, а может быть и кто-нибудь еще, сложно сказать точно.

[Дремучий Дух]

Bolo (23 мая 2011 - 11:17) писал:

авторитет Цахик складывается из тго, насколько верно интерпретируется то, "что хочет Эйва".

Следующий вопрос в таким разе - кто решает, насколько верно Цахик интерпретирует волю Эйва? И каковы критерии оценки?

[Bolo]

действительность, Дремучий Дух, и только она. последствия-то все узнают. Ну и анализируют. Всё. Никакой мистики
Пример есть в фильме. Нейтири конечно да, но решающие слово было за вождём, когда аватар Джейка в клан приволокли. И укокошили бы несмотря на заявление Нейт про знак от Эйва. Но Цахик решила иначе, и её послушали. Далее - когда дерево-дом жгли - вождь оставил Джейка привязанным, и решения по судьбе дальше не вынес - оставив это решать Цахик. Она решила. В тот момент со стороны решение спорное, но в оконцовке всем стало понятно, что оно было наиболее верным, хоть и противоречащем логике. Значит, Цахик точно знает что хочет Эйва, и её авторитет после этого ещё более укрепился.

[Martian]

Seze сказал:

У Оматикая-то по традиции - жена Оло'эйктана, а здесь, получается, наоборот - духовный лидер мужчина, муж Оло'эйктэ? Так что ли? Кто что знает или думает?

Мне кажется, во-первых, что традиции разные у разных кланов. Хотя и не противоречат разительно, но отличаются.

"Должность" вождя - ИМХО, зависит от пола несколько меньше. Тут скорее личностные качества, доверие к конкретному нави, интеллект, внушаемое им или ей уважение, сила воли.

А Цахик - тут скорее способности.
Я не думаю, что на такой должности продержалась бы та, которая была бы лишена и мудрости, и Видения, будь она хоть 50 раз женой вождя.
О женской интуиции ходят легенды, и они правдивы, скажу как психолог.
Женщины более чувствительны к невербальным проявлениям, у них как правило более целостное и эмоциональное восприятие мира.

А для того, чтобы слушать голос Эйвы, ИМХО, нужны некие способности, которые на Земле бы назвали паранормальными и\или экстрасенсорными.

И третье - вот как хотите, тут ляпну сейчас на чистой интуиции - Эйва - женщина тоже.
Если глупость - пардон.

[Дремучий Дух]

Bolo (23 мая 2011 - 11:59) писал:

последствия-то все узнают. Ну и анализируют. Всё. Никакой мистики
Пример есть в фильме. Нейтири конечно да, но решающие слово было за вождём, когда аватар Джейка в клан приволокли. И укокошили бы несмотря на заявление Нейт про знак от Эйва. Но Цахик решила иначе, и её послушали. Далее - когда дерево-дом жгли - вождь оставил Джейка привязанным, и решения по судьбе дальше не вынес - оставив это решать Цахик. Она решила. В тот момент со стороны решение спорное, но в оконцовке всем стало понятно, что оно было наиболее верным, хоть и противоречащем логике. Значит, Цахик точно знает что хочет Эйва, и её авторитет после этого ещё более укрепился.

Тогда еще один вопрос - о санкциях в отношении Цахик в том случае, если она "не проинтуичит". В случае с Джейком все могло бы сложиться крайне печально для Оматикайя, если бы ему все же перерезали горло по приказу вождя в ту первую ночь или если бы он сгорел заживо вместе с Деревом-Домом. То есть за промах Цахик "под раздачу" попал бы весь клан. Если народ смотрит на ее действия и их положительные последствия и таки делает выводы, то какова может быть реакция на действия Цахик и отсутствие положительных последствий (или на крайне отрицательные последствия) этих действий?

Martian (23 мая 2011 - 12:24) писал:

И третье - вот как хотите, тут ляпну сейчас на чистой интуиции - Эйва - женщина тоже.

Мне Эйва больше напоминает безликую природную силу «ману» – центральный образ некоторых полинезийских верований. Эта сила поддерживает мироздание вообще и, если угодно, равновесие добра и зла в частности.

[Bolo]

Дремучий Дух сказал:

Тогда еще один вопрос - о санкциях в отношении Цахик в том случае, если она "не проинтуичит".

А догадайся Ей просто перестанут доверять, потеря авторитета. Вполть до разжалования... До тут ведь какая фича - Эйва. Она-то тоже не для мебели. И вполне себе в состоянии организовать того кто слышит её постоянно на этапе зарождения. А уж вот как пробьётся в жизни этот индивид... ну, зависит опять-таки от него самого и клана.
Касается последствий в случае с Джейком, то скорее всего они были бы фатальными, и спрашивать было бы некому и с некого.