[pandorskiy kot]

В очередной раз пересмотрев Аватар я, опять же в очередной раз, стал рвать пучками шерсть на всем теле. Причиной сих потерь волосяного покрова стал тот же эпизод что и ранее, а именно - контратаки конницы на'ви в лесистой местности. Вот этот самый:




Снова и снова я задаю себе вопрос - ну почему, почему черт дери они пошли в лобовую атаку как в средневековых битвах на "диких лезвиях" сплошными рядами против заведомо более сильного и лучше вооруженного противника? Явно ведь видно, и предсказуемо, что они нанесли человекам минимальный урон, однако сами в тоже время были уничтожены почти полностью, просто в мясо.

И вот вопрос, хоть я в военном деле ноль без палочки, но неужели нельзя было организовать оборону как-то похитрее? Ведь было время, и какие-никакие, а средства тоже были, и народу для всего этого было достаточно.

Что имелось в активе? Луки, стрелы, лес, а еще зажигательная смесь которой спалили бульдозеры. Негусто, но и не так уж мало. Наверняка также учитывая местность были известны предполагаемые сектора высадки вражеского десанта. И несмотря на то что я в этих всех делах нифига не понимаю некоторые соображения которые почерпнул из военных кинов и книжек имеются, попробую озвучить.

Итак, первое. Как только вражеский десант обнаружен на него нападает небольшой конный отряд, его цель - подойти создав психологический эффект офигезной численности, устрашить, куснуть-вспугнуть-всполошить и постараться успеть отступить до того как они будут уничтожены, при этом увлечь нападающих за собой на первый рубеж обороны. Ну а дальше их бы уже встретили. Понятно что сложно, понятно что радиосвязи у народа нет, но тем не менее, таким образом можно было бы заманить врага на первый рубеж обороны.

Исходя из имеющихся средств сдается мне весьма недурственным вариантом было бы устроить этот первый "автоматизированный" оборонительный рубеж из банальных ловушек. Ямы с кольями, внезапные бревна с шипами и прочие "прелести". Разумеется все это добротно маскируется. Не минное поле конечно но учитывая условия непролазных джунглей в которых всего этого не зная не разглядишь не так и плохо.

Второй рубеж мог бы представлять собой хорошо замаскированных в верхнем ярусе леса бойцов-лучников, помимо луков вооруженных зажигательными бомбочками, навийскими коктейлями Молотова. Тут можно добавить также разлитую по земле горючую смесь которую можно было бы поджечь когда противник доберется до этой "цепочки", эдакий фаервол. Пути отступления продумать заранее, неожиданно атаковать, нанести максимально возможный урон немного сдержав продвижение человеков и отступить заранее определенными путями чтобы минимизировать свои потери (перестреляют же как только обнаружат!), учитывая способность на'ви скакать по деревьям не хуже мартышек да при этом делать это скрытно могло бы и получится, да и появись поддержка с воздуха они были бы не шибко видны.

И, наконец третий рубеж - собственно окопы и все сопутствующее, тщательно замаскированное, с распределением оставшегося "личного состава" по нескольким ярусам на и над землей, с учетом прицельной дальности стрельбы из луков (которые для людей вообще выходят на уровень бревнометов). Цель этой линии обороны - максимально долго не выдавать себя чтобы подпустить вооруженных огнестрелами людей как можно ближе, чуть ли не на дистанцию кулчаного боя или собственно такую где можно устроить шквал из стрел, или поэтапно, вот уж не знаю как лучше, одно понятно что чем плотнее смешаются ряды тем меньше шансы того что по ним отработают вертушки - своих ведь они утюжить не будут в общей куче мала по логике вещей. Ну а дальше уж непосредственно месиво.

Черт его пойми, может быть хрень конечно накреативил, но вроде бы получше атаки всеми силами конницы на "танки", ведь если бы не вмешательство Эйвы вражеский сухопутный отряд после разгрома всадников спокойно бы притопал к Древу Души и зачистил там все и всех, что даже в случае перевеса в воздухе означало бы поражение. Понятно что наши хвостатые друзья нифига не знали как воевать против людей, ну Жейк-со-товарищи то чего? Можно же было наворотить наверное всякого и в тыщу раз лучше изложенного, но нет, ничего этого не было сделано

Ну а теперь - давайте тапки что-ли...

[Martian]

pandorskiy kot сказал:

Исходя из имеющихся средств сдается мне весьма недурственным вариантом было бы устроить этот первый "автоматизированный" оборонительный рубеж из банальных ловушек. Ямы с кольями, внезапные бревна с шипами и прочие "прелести". Разумеется все это добротно маскируется. Не минное поле конечно но учитывая условия непролазных джунглей в которых всего этого не зная не разглядишь не так и плохо.

Напоминает оборону, и ловушки против примерно такого же технического превосходства сил противника, устроенные вот этими славными товарищами:





Ловушки такого типа?

Но вообще тема благодарная, можно много порассуждать. Мой друг Мет - любитель подобного, очень критиковал именно оборону Древа.

[pandorskiy kot]

Именно! И кстати вот этих малышей из ЗВ я тоже вспоминал когда думал про ловушки.

[Martian]

А между прочим, в "Аватаре" обратное соотношение. То есть, эвоки задавили имперских штурмовиков отчасти числом - потому что в ближнем бою были никакие.
Точнее, смелые и очень милые - но чтоб одолеть одного человека их требовалось минимум 3-4, сил не хватало. И тем не менее, потрепали очень серьезно, с эвоками как противниками не считаться нельзя.
С нави ситуация иная. Как и соотношение сил, ловкости, меткости, и прочее. Скольких буквально за несколько секунд уложил Цу-тэй? 5? 6? А он был один, без защиты и поддержки - фактически мишень, и с сильно уступающим оружием.
Так что боеспособность жителей двух спутников, ИМХО, несравнима.

[Дозорный]

Причина самая банальная - фильм нуждался в сцене эпического героизма, где нави с голыми руками прут на пулеметы. Натянутое обоснование этому безумию - мол, времени не было придумать что-то похитрее.


Конечно, можно было все сделать более хитро, чтобы не нести потерь, но увы. Зато сцена первой неудачной атаки наземных сил получилась впечатляющей.

[pandorskiy kot]

Дозорный сказал:

Натянутое обоснование этому безумию - мол, времени не было придумать что-то похитрее.

Вот именно что натянутое... чего значит времени не было? Они что лопатам заодно с человеками войну объявили что-ли? Бред... Оно конечно то что зритель жажждет хлеба и зрелищ - да, но блин не настолько же

[Goopy]

Полностью согласен с Дозорным. Ради эпичной сцены это все. И согласитесь ведь смотрится... уххх! Хоть и безрассудно.

Martian (28 сентября 2012 - 03:05) писал:

Скольких буквально за несколько секунд уложил Цу-тэй? 5? 6? А он был один, без защиты и поддержки - фактически мишень, и с сильно уступающим оружием.

Таже фигня что и с массовым набеганием на'ви. Очень неуклюжие земляне в панике просто офигевают и начинают совершать кучу всяких лишних телодвижений пока Цу'Тей раскидывает их как маленьких кутят (написано с сарказмом, если что).
Уверен, если бы Кэму была нужна быстрая кончина нашего недовождя, то все произошло бы более печально и скоротечно.

Но опять же, согласитесь же, что каждая из этих сцен оставляет неизгладимое впечатление?

[kiriliouk]

Я, конечно, не самый выдающийся генерал, но кое-что читал из фашистов и про фашистов. Так вот, наступление всегда предпочтительнее обороны, поэтому и возникает понятие "борьба за стратегическую инициативу". Есть некие уставные соотношения между плотностями войск и ожидаемым результатом. Точных значений не помню, но, для определенности предположим, что если плотность наступающих в три раза выше плотности обороняющихся, то оборона может быть прорвана. При нормальной организации и управлении войсками это просто математика. А что есть в условиях русской военной зимы прорыв обороны? Это введение в него подвижных частей, которые атакуют обороняющихся во фланг, перехватывают на марше резервы и вообще безобразничают. Именно такой рок-н-ролл имел место летом 41-го и летом 44-го, только в разные стороны. Получался полный фарш. А если прорыв произошел, то тут ТОЛЬКО КОНТРАТАКА, желательно во фланг подвижной группировке, под корень, так сказать. Ведь в тылу прорванного фронта нет сплошной линии обороны, возможны только очаги. Их подвижная группировка просто обойдет и отрежет.

Если тупо сидеть в окопах и караулить, то фашисты по любому найдут место, где, перегруппировавшись, создадут искомое трехкратное преимущество. А не выйдет тут - попробуют в другом месте. Поэтому тупо сидеть в окопах нельзя - при наличии у фашистов тыла, обеспечивающего матчасть, это гарантированный разгром. Быть сильным везде нельзя, но нужно активно искать место, где ты можешь быть сильнее и туда ломить. Тем самым мы заставляем фашистов думать об отведении угрозы от собственных коммуникаций, а не строить козни нашим. Ну и напомню эпическое противостояние на Курской дуге. Все все знали, готовились, рыли, минировали... а в результате все равно пришлось стратегический танковый резерв под Прохоровкой гробить. Ведь прорывать глубокоэшелонированную оборону немцы научились еще в Первую мировую, но тогда не было изобразительных средств динамично развить наступление в прорыв, поэтому те прорывы не приносили стратегических выгод.

[Bolo]

Я вот тоже с Палем не соглашусь, что всё это ради "кадра". Вопросам, который поставил Кот сам задавался и жевыал сию проблему в мозгу, при этом учитывая, что время на подготовку (засад, ловушек и тп) было, хоть и в обрез. Зато рук было много. И вот что надумал. Просто поставив себя на место Джексулли и На'ви.
Куорч планирует не просто атаку на древо Души, а карательную операцию, причём по классическом сценарию - высадка зачищающего десанта, поббёжка под прикрытием, полировка, потом приходят каратели и добивают. В расчёте на статичного противника Нак что упреждающее нападение уже необходимо. Теперь второе - надо оборонять Древо не ото карателей, которых - верно - в лесу без поддержки с воздуха можно перещёлкать - а от бомбления. А шатл - с эскортом. У На'ви нет ракет и даже пулемётов - они используют сильное магнитное поле где "ракеты - не наводятся" + знание коньюктуры этого непростого для полётов места. Цель - остановить бомбардировщик, разбить строй эскорта. Но территория этих полей ограничена, затягивать бой нельзя - пока будут возится с эскортом - забомбит. Поэтому нужно задержать их там в воздухе. Вот теперь становится всё на свои места. Атака на па'ли не преследует цели перебит карателей, а заставить эскорт и шатл развернуться, а если шатл не развернётся - Ждексулли его сразу роняет. Но он развернулся, и каратели получили поддержку с воздуха. В общем, всё логично. Подтвержадается репликами персонажей.
теперь про наземные сюрпризы. Если почитать материалы по Аватару, то мы там находим гору традиций приспособ, но ничего про ловушки. Моральную сторону вопроса опускаем, зато понимаем, что они их делать просто не умеют. Да, Джейк умеет, но пока научишь... К тому же мест высадки может быть не так уж мало, столько надо наделать.
Засада. тут тоже не просто - бойцы засели - ждут, а высадка в другом месте и в результате они не удел, а каждый штык насчету. Каратели могут тогда даже поддержки не запросить, и весь план к чертям. Тоже логично.
Но.
Как сказал однин еврей: "Мнебы такой ум, как у русских "опосля"!" Раскинув мозгами я пришёл к выводу, что дейстовал таки несколько иначе, и разбил наземные силы Народа на три неравные части - засадный летучий отряд - штыков в 200-300, ударный отряд - из тех что останутся, и собственно "засадных" - их задача с деревьев "снимать" АМП, причём командирские. А атаку проводитть по сценарию - уничтожение брони (АМП) - нападение конницы - нанесение урона и т.п, а главное - удержание карателей на месте, и потом удар с тыла засадным отрядом на уничтожение.
Но задним умом мы все крепки, а как там очутишся - мозги работают по-другому. Почему так не сделано в кино? Хм.. мы поним, что первая версяя воббще урезанная вышла - а такие раснанцовки потребовали больше времени. так что не только ради эпичности нави сголым задом прут на пудемёты. У них просто не было другого выбора - 3D maх большего по времени не позволил, оставив только эту контратаку...

[Дремучий Дух]

pandorskiy kot (28 сентября 2012 - 01:41) писал:

Наверняка также учитывая местность были известны предполагаемые сектора высадки вражеского десанта.

Крайне сомнительное предположение имхо. Высадка была с воздуха, т. е. на любую поляну могли десантироваться. Что, обложить все поляны в радиусе десятка километров? Никаких На-Ви не хватит (тех, что у Салли под ружьем были). Только силы распылять зря. И покаааа они бы все потом подтянулись для удара.
Ну и еще. С чего возникла идея, что Салли отлично знал местность в окрестностях Древа Души? Ну да, летал он там. Разок-другой. Это еще не значит, что знал. А прошвырнуться перед боем и быстренько - и, главное, правильно - просчитать, где десант пойдет - гм...
Касаемо рубежей обороны. С ловушками, бревнами, волчьими ямами и т. д. Кот, ты знаешь, сколько времени нужно, чтобы каменным топором - бензопил у На-Ви я не наблюдал - свалить дерево диаметром 10 см? Около часа. Да обработать потом. Вот и прикинь, сколько они бы эти ловушки сооружали. И сколько строили бы эти самые рубежи.
И опять же - к вопросу о прогнозировании места высадки десанта. Какой длины должна быть эта линия Маннергейма, чтобы надежно перекрыть ВСЕ подходы к Древу Души? Десант высаживается в паре километров левее/правее того направления, которое прикинул Салли&Co - и все, привет из Трансильвании. Линия нафиг не нужна. Я уж молчу о том, что окопы - вместе со всеми, кто там сидит - отлично расстреливаются с воздуха в условиях отсутствия у обороняющихся зенитной артиллерии.
Нет. И с той и с другой стороны был имхо лихорадочный импровиз, исходя из имевшихся ресурсов и ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫХ прикидок, как кто будет действовать.

Martian (28 сентября 2012 - 03:05) писал:

С нави ситуация иная. Как и соотношение сил, ловкости, меткости, и прочее. Скольких буквально за несколько секунд уложил Цу-тэй?

Мешаешь божий дар с яичницей имхо. Цу-Тей показал такой КПД потому, что он имел возможность сойтись врукопашную. Тут людям ловить нечего, это точно: противник в разы быстрее и сильнее. И то - он ушатал тех, до кого смог дотянуться. А чувак, оказавшийся от него подальше других, просто расстрелял его, и все дела.
Но речь идет о массированном бое - опять же, на дистанции. Там толпа - и тут толпа. Но одна толпа при огнестрельном оружии - в том числе крупнокалиберном - и огнеметах. А другая - при луках со стрелами и копьях. В варианте "стенка на стенку" вторая толпа проигрывает, так как ее участники просто не доживут до рукопашной. И это наглядно показала эта самая злополучная конная атака. Скольких людей там смогли На-Ви завалить при всем их умении стрелять с седла?..

[Дозорный]

Не помню точно сколько дней прошло после побега Джейка и началом сбора кланов (давно фильм не смотрел). По моему пара дней, плюс еще день чтобы собрать армию. При желании за сутки силами двух тысяч бойцов можно построить напичканный ловушками укрепрайон вокруг колодца душ глубиной в метров двести - хватит на любой наземный десант. А одной тысячи бойцов с луками, прошибающими броники, хватит чтобы удерживать этот укрепрайон, в то время как воздушный флот дерет армаду с драконом и бомбером.

В то что нави не умеют делать ловушки, я не верю категорически. Скорее уж чья-то башка была настолько забита традициями и прочими прибамбасами, что напрочь забыла упомянуть охотничьи растяжки, ямы и прочие заграждения.

А по поводу скорости постройки этих ловушек, то могу привести пример из фильма "Хищник" - там группа спецназа из 7 человек устроила линию заграждений длиной в 50 м из подручных средств за несколько часов. Без использования сложной техники - только мачете, лианы, и камни с бревнами как противовесы или ударные тела.

[Дремучий Дух]

Дозорный (28 сентября 2012 - 16:50) писал:

по поводу скорости постройки этих ловушек, то могу привести пример из фильма "Хищник" - там группа спецназа из 7 человек устроила линию заграждений длиной в 50 м из подручных средств за несколько часов. Без использования сложной техники - только мачете, лианы, и камни с бревнами как противовесы или ударные тела.

Камрад, не обессудь, но в том же "Хищнике" чувак хреначил из роторного пулемета (кажись это был XM214 "Микроган") с рук "Хищник" - не аргумент))

К тому же ребята в "Хищнике" строили "полосу препятствий" вокруг крошечного лагеря человек на пять. Это одно. Замутить за пару-тройку дней укрепрайон на несколько рубежей обороны с учетом ВЕРОЯТНЫХ направлений удара - малость другое имхо.
Ну и ребята из "Хищника" были сработанной командой, где каждый знал, что ему делать. И умел это делать, что немаловажно. А попробуй за ту же пару-тройку дней сорганизовать беспорядочную толпу из двух тысяч индивидов. и научить их отрывать окопы полного профиля и строить "ежи" (фигурально выражаясь).
Пример того, как в "Звездных войнах" таранами из бревен боевые машины сносили - опять же гм. Это надо знать, где именно пойдут эти машины. Применительно к "Аватару" возникает вопрос: как с такой ювелирной точностью рассчитать, где пойдет тяжеловооруженная пехота в экзокостюмах?.. Оставить им проходы в укрепрайоне - мол, прошу сюда, гости дорогие? Имхо даже мозгов Уайфлита хватило бы, чтобы понять, что тут дело нечисто.

[pandorskiy kot]

Вообще недурственно было бы заиметь карту местности... просто как я понял - подходы к Древу вовсе не на 360 градусов а куда поменьше. Вот смотрите, специально отскринил:

Скрытый текст

Насколько можно судить - как минимум с одной стороны Колодец закрыт стеной из отвесных скал. Поскольку в штате Куоритча спайдермены не обнаружены - скорее всего там высаживаться и нападать наземным войском никто не будет потому что не сможет. Эти кадры мне намекают на то что из круговой 360 остается уже ~180, из которых проходимого леса судя по всему еще меньше. Кроме того, если принять за данность тот момент что перед тем как пролететь над Древом Жейк и Нейт спикировали вдоль отвесной же стены, и предположить что между этим моментом и тем что на скринах нет длинного перелета выходит что те самые наземные и очень отвесные скалы огибают местность эдакой подковой, и остается уже не 180 градусов а что-то около 90-120. Т.е. горы таки защищают и являются хорошим прикрытием, а следовательно полоса обороны существенно сужается что опять же преимущество.

[StreloK]

Bolo сказал:

Но он развернулся, и каратели получили поддержку с воздуха. В общем, всё логично. Подтвержадается репликами персонажей.

Куда он там развернулся? Шаттл после высадки десанта даже на метр не сошёл с намеченного курса.
А вот чего никто не учёл - так это возможность лупить с вертолётов прямой наводкой сквозь лес, что и было показано. Зачем разворачивать шаттл, в котором кроме бомбы ничего нет?

[Дремучий Дух]

Блин, коллеги, не надо забывать про еще одно обстоятельство. А именно - про Куорича с его бравыми ребятушками. Вы что же - думаете, он стал бы ждать, когда На-Ви свой укрепрайон отгрохают? В фильме он что-то ждать не стал, пока противник еще пару десятков тысяч народу подтянет.
Как было дело. Джейк-Торук Макто кидает клич -> сколько-то дней собираются воины -> полковник понимает, что дело пахнет жареным -> начинает импровизированную атаку -> Джейк&Co так же импровизированно готовят ответ.
Другими словами - не было у Джейка даже трех (или сколько он народ собирал) дней, чтобы приготовиться. Все это время воины только подтягивались. А потом прорезалась пятая колонна на базе в лице Макса, который сообщил, что тушите свет, сливайте масло - Куорич завтра выступает. После этого Джейк быстро разделил свое войско - какое успело прибыть - на две части, обрисовал задачу на начало боя, показал куда вертолеты лупить, чтоб падали. Все. Какой укрепрайон!
Предположим, Джейк кидал бы прибывающие отряды на строительство и подготовку ловушек по мере поступления. Ну и много ли они успели бы настроить? Без организации - и навыков, как я сильно подозреваю, тоже. А дальше опять же: Куорич узнает, что масса противника подползла к критической, набивает шаттл взрывчаткой и т. д. И все возвращается на круги своя: На-Ви бросают свою стройку века, хватают луки, падают в седла и понеслось.

pandorskiy kot (28 сентября 2012 - 20:21) писал:

остается уже не 180 градусов а что-то около 90-120. Т.е. горы таки защищают и являются хорошим прикрытием, а следовательно полоса обороны существенно сужается что опять же преимущество.

Ну и?.. Допустим, перекрыли На-Ви этот сектор. Засели там. Куорич начинает атаку с воздуха, вообще не используя наземные силы. Движется тем же курсом, ведет воздушный бой (как в фильме) и параллельно поливает сверху всех, кто находится внизу (как кавалерию опять е в фильме). У него хватило огневой мощи и в воздухе ситуацию переломить (причем довольно быстро), и своим наземным силам пособить некисло. И кроме того - какой прок в укреплениях и в засевших в них воинах, если на них никто не нападает, а только хлобучит сверху?

[Kamean]

Почему так вышло?

Что-то мне кажется, что тут стратегия уступила место зрелищности. Кино подразумевает не действенность, а эффектность. Вспомним, хотя бы, киношное фехтование, особенно на мечах. Для знатока - это карикатура. Зато смотрится круто. И всё ясно даже тем, кто в нём ничего не понимает.

И дело не только в психической атаке. Можно было бомбардировать вертушки большими камнями ( кило 100-120), несомыми икранами в лапах. С пикирования такие даже Дракону будут опасны, а мелочь разнесут в клочья. А увеличенные болы (камни кило по 15-20 связанные толстыми канатами) - так и просятся в винты.

Но ничего этого не было. Тут не было. А вот в сценарии 1997 г. противостояние было прописано гораздо грамотнее. Было почти всё, что мы предлагали. Из чего следует, что это не просчёт Кэмерона. Такой шаг назад могли его заставить сделать только Фоксы, и всё ради пресловутой крутизны и драматизма.

[Martian]

Kamean сказал:

Можно было бомбардировать вертушки большими камнями ( кило 100-120), несомыми икранами в лапах. С пикирования такие даже Дракону будут опасны, а мелочь разнесут в клочья. А увеличенные болы (камни кило по 15-20 связанные толстыми канатами) - так и просятся в винты.

Тогда икранов должно быть МНОГО. Оседланных, иначе как?
Потому что плотность огня была громадная же.

[Bolo]

StreloK сказал:

Куда он там развернулся? Шаттл после высадки десанта даже на метр не сошёл с намеченного курса.

Это не показано. Просто без прикрытия С-21 на 90% мишень. "Эскорт! Держитесь ближе к шатлу!" - зачем? Так что по логике пришлось ему что-то колхозить. Хоть на месте зависай. В остальном - да.

[pandorskiy kot]

Дремучий Дух сказал:

Предположим, Джейк кидал бы прибывающие отряды на строительство и подготовку ловушек по мере поступления. Ну и много ли они успели бы настроить?

Ну что-то бы да успели сделать, а что-то уже лучше чем ничего. Так или иначе, это было бы 100% не хуже избранной ими стратегии атаки в лоб, ведь их раздолбали, почти в ноль, спаслись единицы.

Kamean сказал:

Можно было бомбардировать вертушки большими камнями ( кило 100-120), несомыми икранами в лапах.

Нереально, ты где у икранов лапы то видел?

[Goblin]

Вы кстати ещё не забывайте, что хоть радары-то там не работают, а вот тепловизоры и визоры движения ( которых было не мало у Куоричевского десанта ) шуруют только в путь. Это к идее "засесть и подождать пока начнут подходит поближе".