[pandorskiy kot]

Я или чего-то не понимаю, но моя не так представлять экопоселение - как пустынное поле

PS перенесено в соотв. раздел.

[Bolo]

Судя по виду - не они его в поле превратили, а оно таким было. Вопрос - что там сейчас и как, почему "Эко". Ведь "Кедр" тоже себя "Эко" называет, но мы там ничего кроме идеи от "Эко" не нашли. Правда кедры и деревья таки сажают, и надеюсь их будет больше. Что там в реальности - родовые усадьбы с некоей культурной окраской в стиле анастасиевцев, под вывеской "Экопоселение", или на самом деле что-то принципиально гармоничное с природой или стремящиеся к тому - надо выяснять на месте.

[vit]

Ответы на ваши вопросы

Как вы решаете проблему с мусором? (Есть же какие-нибудь обёртки, пакеты и т.д)

Сергей Ивченко:

Лично я мусор стараюсь отправлять туда, где его производят, т.е. в мусорный ящик города. Какое-то количество закопал в качестве дренажа. Но не только. По мере возможности стараюсь сокращать его ввоз (например несколько раз использовать целлофановые пакеты), применять в дело (например пакеты из-под молока, пластиковые бутылки в качестве горшков для рассады). Есть ещё одно свойство целлофана: разлагаться на солнце. После этой процедуры некоторое количество целлофана можно закопать.
http://www.eco-kovcheg.ru/re0005.html

вообщем не хай городские пенсионеры платят ну и т д в том же духе
поселок городского типа коих вокруг москвы не мерено

[Bolo]

Изучил я сайт экопоселения Ковчег. По фото, описаниям - это всё же родовые поместья, как и предпологалось. Причём без особых хитростей, оттуда и вот это с мусором. Ничего особенного. На самом деле там думаю всё ещё проще - они там уже живут, и могут просто сказать - а покажи как лучше в таких условиях (читай окружающего цивила и необходимости подстраиваться под него, ведь они не в глуши какой, а считай "загород"). Надо сказать на фото я электросети и газоснабжения не видно, зато есть в хлам убитая дорога по полю, какие-то у них там рубки непонятные, причём я так и не понял, какое они отношение к Ковчеговцам имеют. Слышал что им удалось остановить какие-то левые вырубки, причём очень хорошо остановить - на их сторону встали власти региона, и контору пильшиков привлекли к ответственности, кто-то из чиновников был уволен.

[pandorskiy kot]

Bolo сказал:

Слышал что им удалось остановить какие-то левые вырубки, причём очень хорошо остановить - на их сторону встали власти региона, и контору пильшиков привлекли к ответственности, кто-то из чиновников был уволен.

Что уже само по себе хорошо.

[Коммунар]

Предлагаю разделить. Экопоселение как место цивильной жизни (поселение), экопоселение как опорная база экспансии ладной природе цивилизации ("военная база"), экопоселение на случей совсем плохих дел "убежище". И соответственно разные люди 1) бегущие к более приятной жизни цивилы 2) активисты - ополченцы, кому в серьёз нужна природная цивилизация .
Для первого типа поселений пока мало технологий, их отрабатывают потехоньку анастасиевцы. Но так как стараются решить сразу 2 проблемы, 1 житейские трудности и 2 новая цивилизация, получается коряво.
Поэтому предлагаю обсудить и делать 2 тип.
Военная база имеет пониженный комфорт, не обязана долго поддерживать жизнь всего сообщества. Это позволяет отработать технологии.
Приравняем "создание био-цивилизации" к прочим хобби. Большинство занятий требует от 15 000 р вложений + сколькото в год.(лыжи, страйбол, комнатные цветы ...). Поэтому затраты на борьбу за права На'Ви в 15 000 р в год можно считать приемлемыми.
Цель базы. Отработка технологии, страховка на случай кризиса.
Отделение На'Ви (племя) крупного города 100 человек.
Городская инфраструктура. Участок в часном секторе или большой гараж со вторым жилым этажом. Помещение для собраний и тренингов, например йёга - клуб. Электромобиль и пара электромотоциклов с дальностью хода до "базы" (например запорожец + пара мотор-колёс, да 60 км максимум, запас 200 км, но этого хватит).
"Военная База" Находится на краю леса, но в пределах 100 км от города.
Производит продовольствие по минимуму на всё племя, имеет возможность уплотница в случае эвакуации из города, а также увеличить производство продовольствия.
В социальном плане, коммуна 10 человек.
Имеет избыточные мастерские с хорошим ручным инструментом, стрельбище, коней, мотодельтопланы.
Жилой дом один совмещённый с мастерскими и складами. Так как это экономичней и экологичней, а базе не требуется обеспечивать психологический комфорт цивильного поселения.

Короче "жизненное пространство" должна обеспечивать специальная структура "ополчение", а не все житили, кто во что горазд. Для того, чтоб получилась "конфетка", а не чёрте что, надо вложится в ополчение, а уже вокруг базы строить наверника, цивильные поселения.

"Убежище" может представлять из себя разведанный участок с чуток облагороженным лесом. Или пермакультурную ферму 20-30 Га, где живёт пара фермеров. При экстренной эвакуации можно и в землянках пожить.

Я живу в Новосибирске, буду менять квартиру на участок в пригороде, строить дом и гараж. Есть товарищи с которыми стараемся создать коммуну. Так что в Новосибирске будет гараж, уже есть потреб.кооп. В анастасиевском посёлке можно будет взять землю для эксперементов. В 100-150 км от города есть горы с очень красивой и дешовой землёй, места глухие но по ж/д доступ хороший.

[Bolo]

Про "военную базу" на самом деле обсуждать по-хорошему и нечего. Потому что реально получится именно так, ибо на вкусненькое - а именно так будет восприниматься освоенная экопоселением территория, полю стойкое убеждение власть-деньгодержателей что там собираются сплош несостоявшиеся чокнутые полухиппи, которых просто надо шугануть, то чтоб защитит эту жизнь по-любому придётся военизироваться, особенно по границам территории. Насчёт отработки технологий - верно, но оно само получается в процессе, всего не предусмотреть, так что пробы и ошибки будут, от этого никуда не дется.

[Коммунар]

В "процессе" получится "как привычно", а не как надо. Решения будут половинчатые, как в критекуемых экопоселениях. Житейские проблемы надо решать в рамках существующего образа жизни.

[Bolo]

Это да. Но кто будет решать, соответствует это "образу" или нет? Даже нас на всех не хватит, а нас-то слушают с "ужасом затаив дыхание".
Так что остаётся личный успешный пример.

[Коммунар]

Дело не в "не соответствии" образу, а в отсутствии знаний/навыков. Для начала нужнее "клуб реконструкторов", "чем переселенцев от ужасов цивилизации". Что вперёт создавать, Поселение На Ви или Ополчение/партия/орден? На Ви (короче структуру отвечающую за общие интересы и развитие) вопрос дискуссионный. Я например сторонник "ополчения".
А личный пример это как? Выживание в одиночку, община в 10 человек? Союз племён в 10 000 человек?

Я например мотался в Питер, Красноярск. Окончательно выбрал в этом году Новосибирск. Принципиальное значение имеет анархо-коммунизм и восприятие Земли живой. Противник отказа от технологий, сторонник серьёзной адаптации оных.
Считаю надо делать цепочку Мегаполис (пропоганда, вербовка сторонников, сбыт продукции без перекупщиков, поиск туристов и носителей знаний) - пригород (отработка технологий в дачном режиме, проведение семинаров) - глуш (довольно закрытое поселение, тыл).
Для успеха проекта, надо концентрироватся. Поэтому кто готов ориентироватся на Новосибирск, можно обсуждать детали. В одиночку я буду делать дом с мастерской в городе. И "Зачарованый лес", пермакультурную ферму за городом. Бизнеса нет, но есть дружественный контакт с вегатерианским потреб.коопом и магазином сувениров.

[Коммунар]

В Рязанской области создаётся коммуна. 300 км от Москвы. Пока 2 человека. Земля, дом, колодец. Может кто то хочет опробывать экотехнологии и автономию?

[Martian]

Коммунар сказал:

Дело не в "не соответствии" образу, а в отсутствии знаний/навыков. Для начала нужнее "клуб реконструкторов", "чем переселенцев от ужасов цивилизации". Что вперёт создавать, Поселение На Ви или Ополчение/партия/орден? На Ви (короче структуру отвечающую за общие интересы и развитие) вопрос дискуссионный. Я например сторонник "ополчения".

Ээээ...
А можно чуток конкретней?

Коммунар сказал:

В Рязанской области создаётся коммуна. 300 км от Москвы. Пока 2 человека. Земля, дом, колодец. Может кто то хочет опробывать экотехнологии и автономию?

Опять же - конкретику можно? Где собираются жить, как строить, как питаться, и так далее.

[Коммунар]

Про коммуну. Есть 2 москвича левых взглядов. Земля под общину в 5-6 человек, дом, колодец интернет, огород. Отношение к "офисным экологам" которые деревни не видели, а учат других жить отрицательное. К тем кто реально пробует экотехнологии положительное. Люди взрослые.
План такой. В рязанской области отрабатываются СХ, автономия, образуется команда. Потом перебираются в места поглуше но в европейской части страны, где можно глаза властям не мозолить и крупной общиной. С реализацией продукции проблем больших нет, так что только желание жить и работать. Возможно и сотрудничество типа обмена опытом и эксперементов.

Про различие между переселенцы/реконструкторы.
1) Переселенцы. Мы решили переехать. Навыков создания автономного экопоселения нет, инфраструктуры нет. А вот проблем много, которые мы постарому решать уже неможем, а по новому ещё неможем. В результате всё делается болемене привычным образом, половинчато. Выходит деревня с элементами экологии.
2) Реконструкторы. Мы организовали клуб создателей биосферной цивилизации. Живём привычным образом с боле менее решонными проблемами. Копим знания, создали эксперементальную площадку сначала хотябы на 2 семьи. Наладили международное сотрудничество клубов. Отрабатываем технологиями. Пусть сначало "в поле" живут 5 из 100 или вахтой меняются. За то через некоторое время будет полноценный народ со своим комплексом технологий, разведкой, культурой. Будем знать, как это делается качественно.
3) Есть много денег и квартиры под здачу или другая рента. Нанимаем специалистов по архитектуре биологии психологии. За счёт ренты проблемы решаются. На месте строим грамотную цивилизацию. Только гдеж столько рантье взять?

[smith]

Малость от темы отклонимся... Вот мне было интересно, а как в экополесения борются с вредителями, я имею ввиду жучков и всяких там гусенец и т.д. (с двуногими вредителями разговор отдельный), химикаты не используются, иначе это уже будет не торт. Я понимаю ещё с колорадским жуком, собрал их в банку а потом применил механическое воздействие, а с остальной гадостю как быть? Ах да и ещё, вот мне тоже любопытно, я сейчас малость заслоупочу, но чем собственно экопоселение отличается от обычной деревни, и насколько высок уровень автономности в таких поселениях ???

[Коммунар]

У родителей на даче возле яблонь растёт ирга, рябина, облепиха. И на ябланях вредителей почти нет. Вредители бедствие для монопосадок. При полноценных биоценозах проблем с вредителями нет.
Деревня - это хозяйственное образование. Экопоселение это сообщество (покрайней мере попытка создать сообщество) + определённые ограничения на технологии. Дальняя цель переход к биосферной цивилизации.

Автономное поселение, это вобще отдельная тема. Можно представить частично автономное поселение как биосферное так и техносферное. Частично автономное, так как без технологии подключения к ноосфере, наука и образование толком невозможно. Вот автономный союз многих тысячь автономных поселений возможен.

[smith]

Коммунар (20 апреля 2013 - 19:24) писал:

У родителей на даче возле яблонь растёт ирга, рябина, облепиха. И на ябланях вредителей почти нет. Вредители бедствие для монопосадок.

А, ну это как история с тем, что если сажать промеж картошки кусты (вот если чесно, но непомню, конопля вроде) то жук, из-за того что он чувствителен к запахам, эту самую картошку не ест...

Коммунар (20 апреля 2013 - 19:24) писал:

...ограничения на технологии.... ...переход к биосферной цивилизации... ...подключения к ноосфере...

Ну ладно, я человек (хоть не совсем) знаю о чём речь, а вот если кто-то со стороны почитает, то подумае что экопоселения это такие-то секты .
Хотя в, если чесно, сам не до конца понимаю термин биосферная цивилизация. если это золотая середина между энвайронментализмом и технократией, то я впринцыпе не против.

[Bolo]

smith сказал:

сам не до конца понимаю термин биосферная цивилизация. если это золотая середина между энвайронментализмом и технократией, то я впринцыпе не против.

Я вот как-то сразу понял о чём речь.
Для начала правда надо объяснять, кто что понимает под "цивилизация". Человечество решило, что это сложная социальная структура способная создавать культурные ценности и сложные устройства для облегчения жизни. То, что это больше напоминает что-то вроде "Я - Бог, потому что я так решил и возразить некому" их понятно не беспокоит. В моём понимании (и как я теперь знаю не только в моём) давненько укоренилось несколько иное, о котором тут писано не раз. цивилизация - это ответственность каждого за всех, и всех за каждого, построенная Разумом - ответственностью за последствия своего существования". Поскольку это две очень большие разницы, то надо сначала для себя определиться, что всё-таки ближе И понятно, что к идее о которой говорит Коммунар, таки вторая формулировка, как ни крути ближе. Беда в том, что внятного описания как так можно жить, "биосферная цивилизация" нет. То, как это например понимаю я, написано в моих же книгах. То, как это понимает Дж.Камерон - отображено в Фильме "Аватар".
Применимо к этому миру - неолита по-Пандорски конечно не получится по целому ряду причин. Поэтому приходится "выкручиваться" чтобы быть разумными, не потерять этот разум, как большая часть человечества, и в тоже время построить хоть подобие цивилизации, а не колонии паразитов, которую мы и наблюдаем в виде существующего порядка на планете.

[Martian]

Коммунар сказал:

дом, колодец интернет, огород.

Хорошее перечисление самого необходимого

Коммунар сказал:

Есть 2 москвича левых взглядов.

Всего два? А не проще им уже присоединиться к уже существующим? Я уважаю идею, но как реализовать с такими силами?

Коммунар сказал:

Мы организовали клуб создателей биосферной цивилизации.

Что это такое в вашем понимании, определение можете дать?

Коммунар сказал:

Нанимаем специалистов по архитектуре биологии психологии.

И в качестве психолога скажу, что таким образом у вас получится не экопоселение, а самая обычная деревня на отшибе.

Коммунар сказал:

В рязанской области отрабатываются СХ, автономия, образуется команда. Потом перебираются в места поглуше но в европейской части страны, где можно глаза властям не мозолить и крупной общиной

Не рановато ли пока такие планы строить? Без обид, но два энтузиаста - вряд ли поднимут.

smith сказал:

А, ну это как история с тем, что если сажать промеж картошки кусты (вот если чесно, но непомню, конопля вроде) то жук, из-за того что он чувствителен к запахам, эту самую картошку не ест...

Ну да, одни растения отпугивают вредителей других. Хороший прием, кстати, очень хороший.

Bolo сказал:

Применимо к этому миру - неолита по-Пандорски конечно не получится по целому ряду причин. Поэтому приходится "выкручиваться" чтобы быть разумными, не потерять этот разум, как большая часть человечества, и в тоже время построить хоть подобие цивилизации, а не колонии паразитов, которую мы и наблюдаем в виде существующего порядка на планете.

Беркут, уже неплохо, если просто будет жить, не гадя и не разрушая все вокруг. Когда на мировоззренческом уровне нет разницы между жителями поселения и окружающей средой, тем же лесом, например.


Вот если чуть в сторону, то стоит задуматься.
Сейчас модным считается так называемый экотуризм. Расшифровка - "туризм, с сохранением территории места пребывания". А я думаю - на самом деле, что это? То есть, а разве не любой туризм должен быть с сохранением территории по умолчанию?
Напоминает старый и не слишком смешной анекдот, в котором два приятеля заказывают в баре пиво. Один требует непременно в чистой кружке. Бармен приносит - "Кто из вас просил в чистой кружке?"
Суть в том, что вообще-то, вся посуда по умолчанию должна быть чистой, на которой подается еда или напитки. Так и здесь.
Разве не должно ПО УМОЛЧАНИЮ сохранять, например, то место, куда едешь? Может быть, это у меня мою марсианскую крышу так развернуло, но зачем выделять это в отдельную, тем более какую-то там новую отрасль? Такие же навыки, как мыться минимум раз в неделю, желательно чаще, вытирать задницу, справив нужду, и тому подобное. А таким вещам шимпанзе научить можно. Человека, выходит, нет? Тогда есть ли у него вообще разум?

[Bolo]

С экотуризмом верно подмечено, но если присмотреться - это довольно искусственное мероприятие, экологичность которого так же относительна как скажем солнечная батарея. Потому что в идеале турик не должен разводить костёр и собирать ягоды рядом, вообще ничего. Только смотреть. Какова цена? Цена та, что он пользует газ, продукты и прочие совсем не эко-технологии, развивая и рекламируя их. Впрочем, это конечно мелочь, просто есть некоторый цинизм. А по спичу - тоже дело такое, не все турики далеко уважают природу, зверей да и вообще места где бывают. Таких груп довольно много. Но далеко не подавляющие большинство, что радует (я имею ввиду активный туризм, автобусно-прогулочный понятно вообще не туризм тогда, а некое турне по местам ). Так что в итоге движение, тема под названием эко-туризм - вещь всё же больше полезная чем наоборот. Может хоть так, пытаясь найти основание таким своим действиям, в сознании будет появляться ответственность у людей? И то, что он появился - хороший знак, как ни крути.

[Martian]

Я против самого эко-туризма не имею ничего, напротив! Учатся что-то ценить, наблюдать, быть осмотрительнее.
Но позор то, что он выделился как отдельная группа. "В чистой кружке - только по спецзаказам".

Bolo сказал:

Потому что в идеале турик не должен разводить костёр и собирать ягоды рядом, вообще ничего. Только смотреть. Какова цена? Цена та, что он пользует газ, продукты и прочие совсем не эко-технологии, развивая и рекламируя их.

Похоже, стихийно образуется новая тема для обсуждения, а?

Тогда, кстати, возникает вопрос об определении этого самого ущерба окружающей среде именно в условиях турпохода. Что можно, что нельзя - грань довольно тонкая. Помните, защитников ЦЛ обвиняли в том, что, мол, в лесу туалетная бумага? А делали это те, кто швырял бутылки и пластиковые стаканы.
Причем о ясном и конкретном определении, разграничении. Ясное дело, что проехаться на машине, как это любят делать гламурные дамочки - это такой же экотуризм, как и заплывы в ванне. Нужно будет определить, и не только для нас, почему разжечь костер можно, почему можно закопать обожженную консервную банку, а выброситьб бутылку нельзя. И так далее.