[Goblin]

В один из мартовских выходных, в Спуднях, как обычно собралась наша хвостатая братия. Разговоры текли о разном и конечно же была затронута тема изучения Языка. Много было выпито чаю и кофею, много было сказано словей всяких разных. В конце концов было решено, что всё то что нагенерили по этому поводу надо выложить на фор для всеобщего обсуждения ибо объём получился немалый, да и результаты показались весьма интересными.

Выложить на фор вызвался я, как поднявший эту тему в Спуднях, но к сожалению по приезду в Москву нас всех ждал "сюрприз" в Цаговском лесу. Сначала на ПВр, а потом и у нас на ПВс валом пошёл поток новостей больше похожий на сводки боевых действий. Понятное дело, в этой атмосфере было не до нагеннерённого нами по Языку всяко-разного.
Со своей темой на форе я был бы явно как зашедший за солью сосед, когда у самого хозяина в доме пожар. Ну в общем, совсем не в тему. Да и сама ситуация в лесу требовала немедленного реагирования. Пришлось всё это отложить для более удобного случая.

Время шло и вот на мой взгляд такой удобный случай как раз сейчас и наступил, и потому хочу выложить всё что мы там нагенерили все вместе ( если что мой склероз забыл, найдутся те кто меня поправят ). Приводить дословные диалоги не буду, а постараюсь дать некую смысловую "выжимку", отжав всю "воду" и околотемные гуляния.

Собственно, первоначально вопрос был поставлен : "Почему так мало сейчас интересуются Языком ?" ( активность изучения Языка можно примерно изучить посмотрев на активность, например, в этом разделе, где находится тема )
В результате мозгового штурма был рожён исчо один интересный вопрос, который в некотором смысле являлся ответом на первый : "А зачем его учить ?"
И вот тут мы задумались. А действительно, зачем людям учить Язык На`ви ? При более внимательном рассмотрении всех ( ну или почти всех ) вариантов "за" и "против" получалось, что в большинстве своём это всё чисто "for fun" т.е. для своего собственного удовольствия, для того чтобы показать свою "крутость", осведомлённость, блеснуть начитанностью мол "во я какой язык знаю, а вы все серость и не знаете". Итого, на выходе получалось и так и эдак - в большинстве случаев это чисто подпитка своего ЧСВ ( чувства собственной важности ).

Да, конечно были рассмотрены варианты, когда за счёт изучения Языка происходило расширение кругозора у изучающего, корректировка системы ценностей ( в на`вийскую сторону ) и всякие прочие полезности, но к сожалению, такие варианты были ( на наш взгляд ) чуть-ли не исключениями.

В своём диалоге мы постоянно упирались в то, что у Языка как такового нет Цели ( именно с большой буквы ). Именно Цель делает тот или иной язык востребованным, заставляет говорить на нём, писать на нём, думать на нём так как всё это помогает двигаться к этой самой Цели. И именно ( на наш взгляд ) поэтому язык у которого этой самой Цели нет будет уделом или фанатов, или вовсе специалистов-лингвистов занимающихся мёртвыми языками ( на которых сейчас вообще никто не говорит и не пишет, и тем более, не думает ).

Рассматривались самые разные сайты посвящённые Аватару вообще и изучению и Языка в частности ( и наши, и зарубежные ). Везде примерно одно и тоже. Только на сайтах посвященных именно изучению Языка ( таких как learnnavi.org ) ситуация как-то получше, правда не на много. Именно этим объясняется ( опять же на наш взгляд ) замусоривание Языка всякими "компьютерами", "адвокатами" и прочим подобным, что ИМХО в этом Языке быть вообще не должно. В то время как слов, обозначающих душевную ласку, мягкость и подобное, как-то так получается что нет.

Разумеется, как только было определено отсутствие Цели появилось желание эту самую Цель поискать да найти. Облазив весь дом и окрестности, а заодно выпив ещё чаю и кофею со всяким сладким нашлось вот что.
Возникла идея сделать Язык На`ви международным языком общения экологических организаций.

Судите сами : сам язык как нельзя лучше подходит под описание природы и всё что в ней происходит ( просто по задумке автора этого самого Языка ) ; мало того, при этом не так уж сильно замусорен всякими "лишними" словами, как это обстоит с другими языками ; относительно просто учится ( тут конечно не мне судить, но правил не так уж и много ) ; да и просто, появляется смысл учить Язык.

Появляется смысл писать на нём ( пусть даже в английской транскрипции ) всякие статьи, создавать журналы и т.д. ибо описать то что происходит в том или ином уголке природы на этом Языке можно так как ни на каком другом уже не получится. Сам Язык сразу получит развитие - начнут появляться разнообразные материалы, которые будут только на этом Языке - опять же повод изучать Язык, чтобы так сказать в первоисточнике увИдеть, что-же там описывается. Получается одновременное развитие Языка с объединением всех экологических организаций в единое экообразование, экосеть или даже в экомир и Языком общения в этом мире получается Язык На`ви.

Надо-ли говорить о том, какую кучу всяких вкусностей это принесёт всем экодвижениям ? Можно представить ситуацию, когда маленькая и слабенькая экологическая организация пытается у себя в районе отстоять лес ( опять вспоминается Цаговский, но тут уж что поделать ). Представили ? А теперь представьте, что вместо неё за дело взялись все организации мира, да ещё объединённые не абы как, а с чёткой структурой и разделением действий. Ну и каково будет какой-нибудь администрации Усть-Чугуевска, в котором решили вдруг лес спилить или завод по переработке урана поставить ? Думаю, этой администрации мало не покажется.

Что ещё приятно так это то, что всё это движение ( экосеть ) получается вообще говоря аполитичное. Конечно отдельные экоорганизации могут придерживаться тех или иных политических взглядов. Это нормально (с). Но тем не менее, в общем и целом это уже будет слаженная структура, а это уже совсем не то, что толпа разделённых между собой территориально и по языку экоорганизаций.

Разумеется, противники экологов тоже, по мере того как этот мир будет расти, всё более настойчиво будут вынуждены также учить этот Язык, чтобы быть в курсе, но тут опять же сработает человеческий фактор : все учить не будут, значит появятся переводчики ( по началу не особо профессиональные, потом все более профессиональней ), а переводчику ( вот незадача ) тоже придётся не сладко - надо сначала прочитать, а потом в удобоваримый вид боссу на стол положить, да так, чтобы босс понял, что там написано. А как там выложишь когда там сплошные meoauniaea иили вообще spxam .

Перспективы рисуются весьма радужные и интересные, и что не менее важно, как раз в том ключе, для чего и создан наш сайт и форум , а именно " Находить себеподобных и объединятся с ними. Помогать им понять, что они "такие неправильные" не одни и это не они "неправильные", а в консерватории что-то не так ".

Вот такие вот мысли.

В связи с этим ( раз Цель у нас есть : объединение всех в экосеть ) возникает собственно необходимость Язык изучать. И вот тут мы подходим ко второй части марлезонского балету, вернее к вопросу/предложению : хотелось-бы узнать есть-ли желающие ( кроме меня разумеется ) изучать Язык и каково их количество ? Возможно кто-то уже знает Язык и хочет попробовать себя в качестве Учителя. Такое рвение будет только приветствоваться.
Уже есть рабочие идеи по организации изучения Языку. Думаю, сложностей с поиском Учителей, на начальном этапе не будет ( связь с тем же learnnavi.org у нас есть, а им думаю ученики не помешают ). Опыт организации самого процесса обучения имеется.

И вообще, какие у Вас идеи и мнения насчёт того, что я тут понаписал ? Давайте обсудим. Может чего ещё интересное придумаем.
Welcome

[Bolo]

Goblin сказал:

связь с тем же learnnavi.org у нас есть, а им думаю ученики не помешают

Учитывая что ЛН.орг сейчас мёртвый, то всё несколько усложняется. Но для начала нужно это предложение внести самим экоорганизациям, и посмотреть, отреагируют ли вообще. Телегу генерить надо с мотивацией.

[Goblin]

"Мертвость" ЛН.орг временна, кроме того, исчезнет он - будет другой сайт. Народ-то остался.

ИМХО, перед телегой надо бы иметь хотя-бы несколько хвостов, умеющих сказать на Языке что-то кроме kaltxi и Oel ngati kameie .
И показать на своём примере, чем это удобно и хорошо ( у нас ведь есть своя экоорганизация ).

Так что моё ИМХО, обучение - первичная цель, а вот "телега" - уже за ней будет.

P.S. : Народ, не в тему вопрос, моё выделение цветом не сильно глаза режет при чтении в шкурках отличных от na'vi night ?

[Bolo]

Goblin сказал:

надо бы иметь хотя-бы несколько хвостов, умеющих сказать на Языке что-то кроме kaltxi и Oel ngati kameie

А таких что-то не много....

[Goblin]

Для того и тему создал (с) Ваш Кэп

Пока получается, что из желающих : в ученики - я ; в Учителя - пока никто

Многообещающе

[Kemaweyan]

Не хочу никого обидеть, но, tì'efumì oeyä, ничего из этого не получится. И причина очень простая: такой язык, в смысле язык международного общения, в том числе и экологических организаций, уже существует. Это английский - нравится это кому-то, или нет (мне, например, не нравится), но так устроен этот мир и с этим приходится мириться. Поэтому вряд ли получится заствить кого-то изучить На'ви, если они и без него нормально обходятся. Изучение языка - это очень серьёзное дело, непростое. Здесь необходимо очень большое желание или острая необходимость (которая и создаст желание в итоге), а просто так не получится.

Что же касается создания международной экологической сети - это отдельная тема и этим можно заниматься (хотя крупные экологические организации вам скажут, что они и есть эта самая сеть и просто вступайте к ним). Но не в контексте языка. Я уверен, большинство не поймёт эту идею и не поддержит её (я имею в виду изучение языка).

[pandorskiy kot]

Идея безусловно очень интересная, однако помимо вышеуказанных проблем собственно со знанием этого самого языка меня вот что беспокоит. Вот смотрите, эко-организации из кого в основном состоят, особенно небольшие? Из добровольцев которым приходится помимо основной занятости на собственно поддержание жизни своей и близких в этом придурастом мире еще и труд трудить по эко-темам. Так вот, даже если идея воспримется как интересная - у многих возможно просто не хватит времени чтобы изучить язык, тем более таким дуболомам в языках как например я, на всех Нейтири не найдется чтоб пинками гонять же Оно кому-то легко дается, а кому-то вообще никак не дается и чтоб взять надо будет отложить буквально все, и страшно насиловать мозг несколько месяцев минимум, иначе они окажутся за бортом.

В общем трудностей может оказаться больше чем кажется.

[Martian]

Goblin сказал:

ИМХО, перед телегой надо бы иметь хотя-бы несколько хвостов, умеющих сказать на Языке что-то кроме kaltxi и Oel ngati kameie .

Да уж...
В принципе, я интересуюсь давно и прочно. Но пока - теоррретик, стыдно.

[Дозорный]

Мне кажется, необходимости нету. Причины достаточно ясно расписал Кемавейан. Идея конечно хорошая, но увы - невыполнимая. Кроме того - я не знаю тех, кто одновременно занимается эко-деятельностью, знает язык и активно общается на нем с другими. Даже среди нашего клана.

(оффтоп) - чем крупнее эко-организация - тем она политизированнее. Сейчас таких крупных организаций, которые не контролируются политиками нету - а "Гринпис" с WWF - пример того, как это бывает. Поэтому я против создания крупной международной экосети - в процессе роста такой сетью обязательно заинтересуются и постараются взять под контроль, либо уничтожить. Что это означает для достаточно крупных руководителей такой сети, да и для рядовых участников, думаю пояснять не нужно.

Гораздо лучше организовать несколько маленьких групп по два-три человека (или не человека), которые занимаются тем регионом, в котором живут, и сделать из этих групп конспирированную сеть. Организовать не для митингов - для выполнения... скажем так, неофициальной работы. Блошиная тактика - крупную цель растоптать гораздо проще, чем несколько мелких злющих ячеек, не афиширующих себя. Ситуация в Химках и отчасти в Цаговском полнотью доказала это.

ЗЫ: мне лично трудно учить языки. Поэтому учить еще один, на котором говорят во всем мире от силы несколько тысяч человек, мне не хочется - я от него пользы не получу.

[Kemaweyan]

Возможно немного оффтоп, хотя.. топик то называется «Изучение Языка На'ви», так что вполне и в тему. Я что хочу сказать: насчёт изучения языка и языков вообще..

pandorskiy kot сказал:

Оно кому-то легко дается, а кому-то вообще никак не дается

Дозорный сказал:

мне лично трудно учить языки

На самом деле подобные мысли - не более, чем самовнушение. Я ведь тоже так думал, а на самом деле это было просто отсутствие желания и неправильная методика. Самое главное - это по-настоящему хотеть. При чём хотеть не просто результата, а удовольствие должен доставлять сам процесс. Без этого ничего не выйдет, можно даже не пытаться... Кроме того, в школе/универе вас языку никто не научит - это что касается методики. Оно, конечно, может помочь, но не более того. В любом случае должны быть какие-то дополнительные (основные?) занятия помимо стандартных. И, разумеется, практика. Почему люди, попадающие в чужую языковую среду, довольно быстро начинают говорить на этом языке? Вот именно поэтому.

Насчёт времени.. в смысле сколько в день нужно заниматься, т.е. какой процент своего времени посвящать языку? Ну, логично предположить, что чем больше, чем лучше. С одной стороны да, но с другой - нельзя перегнуть палку. Главное, как говорится в одном мультике, - «оно должно быть в кайф». Это основа основ, если удовольствие пропало и изучение стало восприниматься как обременяющая обязанность, то нужно бросать. Вернуться позже, когда снова появится желание. Лучше выучить меньше, но без напряга. Иначе толку не будет...

И ещё важный момент относительно изучения: не нужно бояться что-то забыть - это вполне естественно. Если из 100 выученных слов 50 забудутся, то ничего страшного. Значит их нужно будет выучить позже. Конечно, это снижает видимую продуктивность, но нельзя заморачиваться на этом. Если обращать на это внимание, то это сильно выбивает из колеи и демотивирует. Появляется нехорошее чувство, что всё зря и опускаются руки. А нужно быть на позитиве - тогда всё получится. Вообще желательно осознавать, что же именно привлекает в языке. Должны ж быть моменты, которые здорово поднимают настроение. Это могут быть любимые слова, может какие-то правила, другие элементы. Например, мне сильно поднимают настроения мысли о вещах, которые раньше казались нереально сложными, а сейчас кажутся очевидными. Хотя не важно каким именно образом, но должны быть вещи, которые поднимают настроение. И их нужно помнить и вспоминать каждый раз, когда что-то не получается. Это мотивирует. И это придаёт силы для продолжения изучения.

[Kamean]

Цитата

большинстве своём это всё чисто "for fun" т.е. для своего собственного удовольствия, для того чтобы показать свою "крутость", осведомлённость, блеснуть начитанностью мол "во я какой язык знаю, а вы все серость и не знаете". Итого, на выходе получалось и так и эдак - в большинстве случаев это чисто подпитка своего ЧСВ ( чувства собственной важности ).

Вот этого я ни у кого не заметил. Знание такого языка - это не то, что может восхитить обывателя. Наоборот, многие скрывают своё знание, чтобы их не сочли спятившими.

Kemaweyan, ППКС.

[Kemaweyan]

Kamean сказал:

Вот этого я ни у кого не заметил. Знание такого языка - это не то, что может восхитить обывателя. Наоборот, многие скрывают своё знание, чтобы их не сочли спятившими.

Именно Про меня знают только самые близкие.

[Kamean]

Про меня тоже.

[Goblin]

Почитав ответы других участников я понял что сделал кое что не так. Я вывалил сразу результат нашей генерёжки, без промежуточных "за" и "против" в надежде что народ у нас сообразительный и сам до всего доедет.
Похоже не доехали Только Лерту мене вроде как понял и начал движуху.

Ребят, я вовсе не имел ввиду предложение прямо сейчас каким-нибудь экологическим организациям в качестве языка для общения Язык Нави. И уж тем более не имел ввиду его насильное насаждение. Да у нас и не получилось бы ничего с насильным насаждением Скорее бы нас с Языком куда-нибудь посадили. Тут я полностью согласен со всеми вами.

Речь была о другом и рассматривалась примерно в следующем ключе : предположим начать изучать сначала в нашей организации Язык и постепенно ( в том числе и в качестве практики по Языку ) выкладывать разные материалы по самым разным вопросам написанным уже на Языке. Первоначально ( в моём представлении ) будет промежуточный вариант, когда написанное "нечто" будет и на Нави, и на другом языке ( я думаю, что на русском, хотя это не обязательно, можно и на любом другом ). На этом промежуточном этапе мы одновременно и расширяем материал по которому можно изучать Язык, и, одновременно с этим, расширяем само количество полезной информации ( пишем то мы сами, а не просто переводим что-то на Нави ). Со временем, материалов становится больше, разнообразность - шире и начинают встречаться материалы, написанные только на Нави. Ни на каком другом языке их нет ( просто банально потому, что на другом языке их описывать дольше и закопаешься в терминах и формулировках, а на Нави всё уже есть ). Как многие думаю догадываются, материалы будут в первую очередь по духовным практикам ( например, по тому же развитию Tsaheylu, кстати говоря, против этого резко выступала одна очень известная ранее личность Подсказка : от её упоминания у Кота шерсть встаёт дыбом от хвоста и до загривка ). На Языке ИМХО подобное описать будет в разы проще, чем на каком-нибудь другом Языке ибо тут нужен не просто язык как передатчик информации ( каковым является тот самый, английский, ma Kemaweyan ), а язык как передатчик образов и состояний. ИМХастое ИМХО - английский для этого совсем не пойдёт. Русский кстати ИМХО тоже . Чем больше материалов самых разных тематик появляется у нас ( не важно на каком Языке ), тем больше желающих с ними ознакомиться. И вот тут-то они и встречаются с ситуацией, когда узнать "нечто" охота, а оно на Нави . И им говорится : "Ну что-ж ребята. Хотите ? Похвально. Только чтобы понять всё правильно и без кривотолков - выучите Язык". Тут ( если речь идёт о материале имеющимся в сети только на Нави ) ситуация стиля "или/или". Или учится Язык, или начинается скитания и метания с воплями "переведите кому не фпадлу !"
Таким образом, у нас начинает расти количество пользующихся Языком ( разумеется материалы должны соответствовать интересу ибо если кто-то выучит Язык, прочтёт материал, а там бред оф сив кобыл, то ясное дело, дальше он пользоваться Языком не будет ). А с увеличением пользующихся Языком ИМХО естественно станет расти и само количество материалов так как эти пользующиеся сами начнут писать на Нави ( и говорить на нём, пускай не везде, а только ( для начала ) в определённых чатах ).
Именно в этом разрезе если посмотреть, то со временем у нас появится и будет всё больше и больше расширяться некий пласт навиговорящих, причём не последнюю скрипку в их интересах и темах для бесед и материалов, будет играть природоохранная тематика. Вот тут уже можно будет переходить к публикованию неких эко-интернет-журналов на Нави, эко-новостей и так далее. И именно на этой волне пойдёт объединение экоорганизаций. Ведь в экоорганизациях сидят те, кому не всё равно на природу. И у нас, у наших навиговорящих одна из основных тем для бесед будет охрана природы. ИМХО встреча этих двоих на информационном пространстве - дело времени и только. А уже из этого взаимно-полезного сотрудничества и взаимопомощи уже может выкристаллизоваться некая сеть ( экосеть ), о которой я уже говорил.

Именно в этом ключе рассуждений я и имел ввиду объединение всех экоорганизаций и т.д., но помилуйте, я вовсе не имел ввиду создание некой транснациональной мегаэкоорганизации. Паль правильно сказал, чем больше мелких организаций тем лучше, а с некоей координацией между собой, которую может дать экосеть, они могут достичь намного больших результатов, чем действуя по отдельности.

Надеюсь теперь я понятно объяснил чего я хотел сказать

[Kemaweyan]

Тогда идея понятна и я её целиком поддерживаю. Возможно, я преследую немного другие интересы, однако каждый новый интересующийся языком придаёт ему жизни и меня это радует

Я не совсем согласен с утверждением, что другие языки не подходят для точного выражения некоторых мыслей. Здесь всё зависит от говорящего: на каком языке он думает, на таком и будет удобнее. Хотя, конечно, если в языке нет некоторого понятия (kame, meoauniaea), то да - будет сложно без них. Однако я хочу сказать, что в На'ви тоже многого пока что, к сожалению, не хватает. И я сейчас говорю не про какие-то вещи, которых у На'ви в прицнипе быть не мжет. Я имею в виду прежде всего служебные слова, абстрактные понятия вроде «хотя бы», «по крайней мере» и т.п. А это часто нужно. Конечно, почти всегда можно выкрутиться, но тогда и получится то, от чего ты хочешь уйти: простые вещи придётся описывать десятками слов. Впочем, эта проблема устранима...

И ещё, я не согласен, что другие языки просто являются средством передачи информации. Это не так. Язык отражает культуру народа, его менталитете. А менталитет и культура - это отражение языка. Такие вот «курица и яйцо». В частности я склонен связывать иррациональность русского языка (и близких к нему - украинского в частности) с раздолбайством нашего народа. Это не просто совпадение, это образ мышления, на 100% отраженный в языке. Английский же наоборот - строгий и прямолинейный, потмоу их общество значительно более организовано (ну или наоборот: организованное общество естественным образом создало огрганизованный язык). Так что язык - это не прсото средство передачи информации. Разумеется, если на этом языке думать.

[pandorskiy kot]

Обсуждение ПО для автоматического перевода с na'vi перемещено в эту тему