[Durga]

Протестую против смешивания понятий "техническая цивилизация" и "общество потребления".

Первое, технический прогресс (техноцивилизация) - это природное свойство человека, как вида (и нави "аватара" кстати тоже). Технический прогресс есть процесс развития орудий труда от самых примитивных до самых современных. И нави в этом тоже замешаны, они также как и люди отличаются от животных Пандоры умением создавать орудия труда.

Второе, общество потребления - это выблевок капитализма. Это явная деформация самого общества, которая между прочим не способствует, а именно зверски тормозит весь научно-технический прогресс, подменяя суррогатами реальные достижения науки и техники, и мешая ее развитию. За последние 10 лет техника не дала человечеству почти ничего, кроме качественных улучшений, и нового дизайна, а могла бы дать очень многое.


И не надо про "Аватар" - драма "Аватара" как раз не столько в столкновении природной и технической цивилизации, сколько столкновение внутри самой технической цивилизации: буржуи (Селфридж) и их цепные псы военщина (Куорич) против ученых (Грейс). Я за техноцивилизацию Грейс. Выстраивать рассуждение типа "нави против людей", "биоцивилизация против техноцивилизации" - несправедливо, и фильм такого расклада не дает. Да и вряд ли Кэмерон хотел поспособствовать развитию эко-экстримистских взглядов.


Протестую также против возрождения старой, древней уже лудитской идеологии - идеи войны против машин. Как будто кто-то нехороший пытается все время направить недовольство происходящим на фальшивого врага, с тем чтобы выгородить и спасти врага настоящего.

===

Чтобы не было только критики сделаю и предложение. Читал где-то интересную теорию, которая кажется мне уместной. Вся история человека, как вида - это история развитий его орудий труда, которая сейчас стремительно подходит к финалу. Орудие труда - это часть природы, освоенная человеком, и дружественная ему. Человек с этой частью природы противостоит другой части, той которая ему враждебна. Но от лука, топора и ножа человек приходит ко все более масштабным орудиям, тем самым изменяя соотношение между объемами дружественной и враждебной природы. Переходя к земледелию человек включает поля в разряд орудий труда, и чем дальше, тем больше та часть природы, которая относится к дружестенной, и подлежит ответственной заботе. Сейчас наступает момент, когда вся Земля будет внесена в состояние такой природы, и на этом история человека как вида закончится, потому что человеческий вид обусловлен борьбой противоположностей - своей природы и чужой природы, борьбой, подходящей к концу. Ну а техника - всего лишь рост знаний и умений, Новый вид людей станет подлинным и ответственным хозяином природы, не воюющим с ней, а живущим в мире, и сможет воспользоваться этими знаниями по достоинству.

[Martian]

Durga сказал:

Протестую также против возрождения старой, древней уже лудитской идеологии - идеи войны против машин. Как будто кто-то нехороший пытается все время направить недовольство происходящим на фальшивого врага, с тем чтобы выгородить и спасти врага настоящего.

Можно задать несколько вопросов?
Кто - или что такое - этот настоящий враг?
И в "Аватаре", и конкретно в нашей с вами реальности?

Durga сказал:

И не надо про "Аватар" - драма "Аватара" как раз не столько в столкновении природной и технической цивилизации, сколько столкновение внутри самой технической цивилизации: буржуи (Селфридж) и их цепные псы военщина (Куорич) против ученых (Грейс).

Интерееесно... Не вижу тут Нави - и их своеобразный уклад жизни. Такая драма могла разыграться - и разыгрывалась - и на Земле. Но почему-то действие происходит на Пандоре, люди там в гостях.

Durga сказал:

Первое, технический прогресс (техноцивилизация) - это природное свойство человека, как вида (и нави "аватара" кстати тоже). Технический прогресс есть процесс развития орудий труда от самых примитивных до самых современных. И нави в этом тоже замешаны, они также как и люди отличаются от животных Пандоры умением создавать орудия труда.

Нави не стараются забрать у природы все, что только возможно.

Durga сказал:

Переходя к земледелию человек включает поля в разряд орудий труда, и чем дальше, тем больше та часть природы, которая относится к дружестенной, и подлежит ответственной заботе

Ммм... Тут на форуме множество сообщений и тем с информацией о таких... Полях дружественной природы. Ознакомьтесь, посмотрите. Вот хотя бы, далеко ходить не надо. Красный шлам Николаева.

Нравится?

[Bolo]

Durga сказал:

Первое, технический прогресс (техноцивилизация) - это природное свойство человека, как вида (и нави "аватара" кстати тоже).

С первой частью фразы соглашусь, а вот вторая вызывает не только протест, но и удивление, чем фильм смотрен... Нави не совершенствовали свои орудия до уровня машин, хотя могли, их история намного больше, чем у землян. И мозги не хуже. Но они это не делают потому что это против их природы. И это заметно показано в фильме. А вот в игре, как я понимаю, всё иначе, там уже фигурируют какие-то сложные технические решения, причём непонятного происхождения. Но игру я тут даже обсуждать не буду - это полная и никчёмная ересь. Оматикая было достаточно ткацкого станка, который по сути и не станок вовсе, а рама для вышивки, и самый сложный аппарат, с точки зрения технологии производства - ритуавльный лук. Всё. Но самое главное - они живут так, чтобы приспосабливаться к природе, а люди - приспосабливать под себя природу и всё вокруг. Нави за жизнь и гармонию, люди - за разрушение и уничтожение,, потому что им сейчас так удобно, а потом надеются на то, что откроют что-то сверхсовешенное и природа как-нибудь восстановится. Сама... И продолжают её уничножать.

Durga сказал:

И не надо про "Аватар" - драма "Аватара" как раз не столько в столкновении природной и технической цивилизации, сколько столкновение внутри самой технической цивилизации: буржуи (Селфридж) и их цепные псы военщина (Куорич) против ученых (Грейс). Я за техноцивилизацию Грейс.

Полнейшая ерунда.
Грейс - учёный, и не технологический элемент. Про неё что сказано? "Она больше любит растения, чем людей" - тоже мне, технофила нашли. Столкновение было интересов с Нав'и потому, что они "сидели на чьих-то бабках", а та же Грейс не хотела чтобы их "двигали". И они понятно тоже. За что убили Сильванин? Почему уничтожили рощу древ голосов? При чём тут Грейс и какой-то вид техноцивила? Это шкурные интересы двигали машинами и наёмниками. А шкурный интерес - как раз порождение общества потребления, техноцивилизации. А Грейс оказалась между молотом и наковальней. Такое ощущение что говорим о разных фильмах.

Durga сказал:

Протестую против смешивания понятий "техническая цивилизация" и "общество потребления".

Протестуйте сколько хотите, но это так. Одно породило другое. И они неразрывны, хотя вполне возможно, что может быть некая техноцивилизация при отсутствии общества потребления. Но это не про людей с планеты Земля. А поскольку мы обитаем тут - другого не дано. И тут техноцивилизация и общество потребления убивают природу. Снимите розовые очки, за время существования техноцивила уничтожено столько видов растений и животных, что не одному вимиранию не снилось. И за рекордно короткий срок. Что касается Аватара то сказано прямым текстом "Загляни в память Грейс, и ты увидишь... они убили свою мать, и здесь делают тоже самое, если мы их не остановим..."
А вот мы хотим их остановить тут. И делаем это в меру возможностей.

[StreloK]

Martian сказал:

Нави не стараются забрать у природы все, что только возможно.

А ты не путай прогресс с тем, что только что сказал.

Bolo сказал:

Грейс - учёный, и не технологический элемент

Наука и технология неразрывно связаны. Без одного не существует второго.
И при чём тут "шкурный интерес"?

Bolo сказал:

При чём тут Грейс и какой-то вид техноцивила?

При том, что Грейс пользовалась техническими достижениями того времени - аппаратурой, техникой, теми же вертушками и - внимание - аватарами, кои тоже являются плодом технического прогресса.
Не надо всё сворачивать к "технология-деньги-вред природе". Блин, даже взять звездолёт - АМ-двигатели, я считаю что это наибольший из технологических прорывов, показанный в фильме. Продукт работы тех же учёных, инженеров, рабочих, без которых та же Грейс попросту не попала бы на Пандору. Так, к примеру..
А если брать глобально - то, собственно, что сказано уже выше - технологический прогресс у нави есть. На стадии своего зарождения.

Bolo сказал:

И они неразрывны

Это не так! Первое - естественный и необходимый процесс развития. Второе - вытекает из нашего менталитета, и появилось, скажем так, не столь давно.

Bolo сказал:

А вот мы хотим их остановить тут

Да все уже поняли, что вы за полный регресс, жизнь в пещерах со средней её продолжительностью в 20-25 лет и последующее полное вымирание нас всех как вида.
Я же - за прогресс, переход к новому типу общества, переходу технологий на новый уровень и вывод науки на первое место.
Потому как только таким путём можно решить существующую проблему.

[Дозорный]

Эхехе... Кто за техническое развитие, кто за единение с природой...



Бывает.

[StreloK]

Дозорный сказал:

Эхехе... Кто за техническое развитие, кто за единение с природой...

Чтобы жить в гармонии с природой не обязательно опускать себя до уровня первобытного человека...

[Dark_XSM]

Хм... а я за оба варианта одновременно
Природа, оно, конечно, хорошо, но и без полезных технологий оставаться не хочется.

[pandorskiy kot]

Первобытные люди ничуть не лучше людей современных, и то о чем ты Стрелок говоришь, то-бишь деструктивное начало, присутствует в людях сколько видно историю. Посмотри сколько войн было, тут вся планета в крови утонула не один раз, а собственно о ней самой и всем остальном живом что на ней живет и кормит этих самых людей в том числе никто никогда толком не думал. И собственно никто не стремится ими быть - это глупо.

Касаемо прогресса и на'ви - они развиваются ровно настолько чтобы гармонично сосуществовать со своим миром, не забирая у него лишнего. И почему-то живут, вот уж не первую тысячу лет, вполне счастливо. И жили бы дальше если бы не приперла нелегкая людей во всех их крайностях и подробностях, от ученых до отъявленного жлобья и садистов. А что будет теперь, после того как их втянули в это дерьмо не знает никто...

StreloK сказал:

Чтобы жить в гармонии с природой не обязательно опускать себя до уровня первобытного человека...

Верно, не надо ни опускать ни поднимать, должен изменится сам подход к выбору пути развития. В таком случае ненужное само отвалится, нужное останется. При этом я верю что природный и научный путь развития могут друг другу не мешать а наоборот дополнять.

[StreloK]

pandorskiy kot сказал:

вот уж не первую тысячу лет

А вот это неизвестно!)
К тому же, сколько времени прошло от зарождения человечества до момента развития, сопоставимого с уровнем нави.

pandorskiy kot сказал:

деструктивное начало

Да, согласен. Вся история этого мира пропитана кровью - почему - хрен его знает. Войны были постоянно.. сейчас всё сдерживает лишь так называемый "ядерный зонтик".
Что будет дальше - тоже никому не известно. Но меня лично задолбала гонка вооружений и прочего, относящегося к войне.

[Дозорный]

Мда. Начали от прогресса, закончили войной. Сьехали мы...


ЗЫ: по теме - это долгий спор, в котором у каждой стороны есть свои убедительные аргументы, в котором каждая сторона считает себя более правой, чем другая, и в котором невозможно победить. Стоит ли участвовать в нем?

[vit]

а война-это и есть техпрогресс они друг за другом ходят

[pandorskiy kot]

Не ведаю как дела с хреном обстоят - не спрашивал его, а я убежден что причины этого кроются в самом человеке.

StreloK сказал:

Но меня лично задолбала гонка вооружений и прочего, относящегося к войне.

это в печенках сидит не только у тебя но и у всех здравомыслящих существ, будь он человек, на'ви или кто угодно другой. Все мы понимаем что наша реальность катится к едреням но сделать что-то сложно ибо нас подавляющее меньшинство. Да еще и меж собой иногда спорим, одни одеяло тянут на полный отказ от технологии, другие наоборот в сторону ее развития. Прекращать это надо братцы, иначе раздавят нас нахрен. Как развиваться потом - потом и решить можно если решение не придет само собой, а сейчас - есть невообразимое множество проблем с которыми фиг победишь что делать, и для того чтобы заиметь хотя бы шанс каждый кого беспокоит то о чем мы тут философские беседы ведем важен.

Если что, я не о том что надо прекратить рассуждать и размышлять что к чему и почему, ни к воем разе, это развивает умм и сообразительность и не дает засохнуть, просто не доводить дело до взаимной неприязни и злобы - нам нечего делить в этом смысле, каждый в чем-то прав.

[Дозорный]

vit (17 февраля 2012 - 20:28) писал:

а война-это и есть техпрогресс они друг за другом ходят

тоже верно

pandorskiy kot (17 февраля 2012 - 20:30) писал:

Не ведаю как дела с хреном обстоят - не спрашивал его, а я убежден что причины этого кроются в самом человеке.

StreloK сказал:

Но меня лично задолбала гонка вооружений и прочего, относящегося к войне.

это в печенках сидит не только у тебя но и у всех здравомыслящих существ, будь он человек, на'ви или кто угодно другой. Все мы понимаем что наша реальность катится к едреням но сделать что-то сложно ибо нас подавляющее меньшинство. Да еще и меж собой иногда спорим, одни одеяло тянут на полный отказ от технологии, другие наоборот в сторону ее развития. Прекращать это надо братцы, иначе раздавят нас нахрен. Как развиваться потом - потом и решить можно если решение не придет само собой, а сейчас - есть невообразимое множество проблем с которыми фиг победишь что делать, и для того чтобы заиметь хотя бы шанс каждый кого беспокоит то о чем мы тут философские беседы ведем важен.

Если что, я не о том что надо прекратить рассуждать и размышлять что к чему и почему, ни к воем разе, это развивает умм и сообразительность и не дает засохнуть, просто не доводить дело до взаимной неприязни и злобы - нам нечего делить в этом смысле, каждый в чем-то прав.

Посему предлагаю тему закрыть. Не то сейчас точно доспоримся.

[pandorskiy kot]

Ну и чего мы тогда стоим если не сможем принять разные варианты и прийти к общему знаменателю? Хотелось бы обойтись без таких мер, и пока в них необходимости вроде бы нет.

[Дозорный]

не знаю. У меня такое впечатление, что спорим в сущности об одном и том же, просто с разными акцентами.

[pandorskiy kot]

Так и есть, просто это должны понять все кто спорит. У нас одна цель - не позволить угробить наш дом, и только объединив усилия можно что-нибудь изменить. Все большое начинается с малого, сначала маленький форум, потом дальше... И может быть когда-то и на этой Земле с такими как все мы здесь придется считаться. Сейчас в это трудно поверить, но попытка не пытка, никто ничего не теряет от нее.

[Martian]

StreloK сказал:

А ты не путай прогресс с тем, что только что сказал.

Мы уже обсуждали - и в реальной жизни, увы, не нашли даже теоретической модели для подобного общества.

StreloK сказал:

Наука и технология неразрывно связаны. Без одного не существует второго.
И при чём тут "шкурный интерес"?

При том. Ты ни одно "достижение прогресса" не можешь заюзать без того, чтоб не набить чей-то карман.

StreloK сказал:

Не надо всё сворачивать к "технология-деньги-вред природе". Блин, даже взять звездолёт - АМ-двигатели, я считаю что это наибольший из технологических прорывов, показанный в фильме. Продукт работы тех же учёных, инженеров, рабочих, без которых та же Грейс попросту не попала бы на Пандору. Так, к примеру..
А если брать глобально - то, собственно, что сказано уже выше - технологический прогресс у нави есть. На стадии своего зарождения.

Насчет последнего утверждения - обоснуй, плиз.
А относительно зведолета...
Я не помню точно цитату, но кто-то из великих высказался так: " В 19 веке ждали, что паровые машины осчастливят человечество. Потом - изобрели радио, ждали такого от радио. Не получилось. От электричества, воздухоплавания, и прочего - каждый раз ждали. Но счастливее сами по себе эти изобретения не сделали никого."

И дальше - ответь на вопрос, ЗАЧЕМ соваться на другие планеты тем, кто со своей-тот справиться нормально не может? Засрали так, что хоть караул кричи.

И вся масса усилий, мыслей, идей -чьих-то бессонных ночей, озарений, и прочего - нужна только по принципу:

" Мало нам Земли -старушки,
Мы и в Космосе нагадим"?

Печальный какой-то прогресс получается, а в результате - тот, кому, по сути, нельзя даже детскую лопатку доверить, получает ядерную бомбу, чтоб гадил и убивал еще больше?

StreloK сказал:

Это не так! Первое - естественный и необходимый процесс развития. Второе - вытекает из нашего менталитета, и появилось, скажем так, не столь давно.

Поясни, плиз, если нетрудно.

StreloK сказал:

Да все уже поняли, что вы за полный регресс, жизнь в пещерах со средней её продолжительностью в 20-25 лет и последующее полное вымирание нас всех как вида.
Я же - за прогресс, переход к новому типу общества, переходу технологий на новый уровень и вывод науки на первое место.

Стрелок, не передергивай, а то минусну.
Описанный выше вариант - ты считаешь прогрессом? Настоящим и вызывающим доверие? Внушающим оптимизм?

Переход к новому типу общества - к какому? Или ты просто за накопление информации, как таковой?
Нет, я совершено не против - больше того, я тебя очень хорошо понимаю.

НО - есть одно большое и жирное НО.

ЗАЧЕМ?
Зачем летать на другие планеты, если не можешь навести порядок на своей? ЗАЧЕМ новое оружие, новые средства - если их с вепроятностью 98% используют для разрушения?

Не лучше ли - начать прежде с себя, с нравственного и морального развития?

[Jak Arc Zoreon]

Я думаю что проблема современной цивилизации не в её технологическом уровне как таковом, а в отставании её духовного развития. У любого общества ест две ветви развития, духовный и научно-технологический, в идеале обе эти ветви должны идти на одном уровне. Если НТП отстаёт от духовно-культурного уровня, то получаемая цивилизация будет слишком уязвима перед внешними силами и может легко исчезнуть. Если же НТП опережает культурно-духовное развитие, то такая цивилизация будет представлять угрозу для остальных народов и для окружающей среды.

Несколько тысяч лет назад на земле существовало множество цивилизаций, как примитивных так и не очень. Но в один момент одна из самых высокоразвитых и гармоничных цивилизаций погибла в результате природной катастрофы, а её технологический потенциал был частично унаследован более примитивной культурой. Этот народ стал использовать знания для удовлетворения своих примитивных потребностей, и через несколько тысячелетий уничтожил все остальные цивилизации, а сейчас продолжает уничтожать то, что ещё осталось.

Собственно мышление большинства современных людей мало отличается от первобытного, только потребности растут вместе с НТП. Решить проблему можно только сровняв технологический уровень с духовным, то есть либо сделать откат технологического уровня, либо наконец поднять духовно-культурный уровень на соответствующую величину.
Первое сделать на много проще, чем второе. Сейчас что-либо производит только 10% населения земли. А две его трети вообще не обладают, какими либо технологическими знаниями. Если отделить эти две трети от остального населения, они практически мгновенно скатятся к первобытному уповню. Е если не погибнут, то станут жить охотой и собирательством. Такое может произойти в результате планетарной катастрофы или глобального военного конфликта.

Но я всё же считаю, что гораздо полезнее исполнить второй вариант, создать высокоразвитое духовно общество, сохранить все достижения НТП и начать развивать и применять их разумно и рационально.

Научные и технические открытия совершают конкретные личности, в большей своей части это хорошие и разумные люди, с правильными взглядами, которые хотят сделать мир лучше. Но вот их открытия используют в совершенно других целях, люди которых волнует лишь удовлетворение собственных потребностей, и конечный итог получается печальным.

[StreloK]

Martian сказал:

Ты ни одно "достижение прогресса" не можешь заюзать без того, чтоб не набить чей-то карман.

Я конечно понимаю, что ты хотел сказать, но неправильно выразил. Отвечу касательно фразы.
Чтобы именно "заюзать" достижения прогресса - не надо набивать чей-то карман. Одно из таких достижений - у всех нас в головах. Наши знания, которые мы получили благодаря прогрессу, и которые применяем каждый день. Я никому не набиваю карман, чтобы ими пользоваться, и, внезапно, никому не отстёгиваю за своё обучение.
Внезапно, да? Мне уже лень доказывать, что возможно сбалансированное развитие, гармония технологий и экосистемы.
Но разве вам докажешь? Упёрлись в одном: все технологии - зло, и стоите на своём.

Martian сказал:

Насчет последнего утверждения - обоснуй, плиз.

технологический прогресс - это не только машины. Это и их луки со стрелами, и те же ткацкие станки, и много чего ещё. Да, у них иной путь развития, намного более простой, чем был и будет у человечества - но тем не менее скорее всего через энное количество времени и у них будет наука, технологии и прочее. Только они не сделают ошибку, которую в своё время сделало человечество.

Martian сказал:

И дальше - ответь на вопрос, ЗАЧЕМ соваться на другие планеты тем, кто со своей-тот справиться нормально не может?

Исследование. Изучение. Ведь многие имеют именно тягу к познанию нового, а не к набитию кармана

Martian сказал:

И вся масса усилий, мыслей, идей -чьих-то бессонных ночей, озарений, и прочего - нужна только по принципу:

Кому нужна? Ты ставишь под сомнение важность науки как таковой? Не ожидал от тебя...

Martian сказал:

а в результате - тот, кому, по сути, нельзя даже детскую лопатку доверить, получает ядерную бомбу, чтоб гадил и убивал еще больше?

Отвечу словами, которые часто говорят мне касательно немного другого вопроса:
"не нравится жить как сейчас? Учись, добивайся, меняй к лучшему."
Вот и тебе я сейчас говорю то же самое. Что ж ты не встал на место хоть одного из тех, кто "получает ядерную бомбу", чтоб направить это во благо?

Martian сказал:

Поясни, плиз, если нетрудно.

Коротко и ясно:
Потребл****** не вытекает из НТП и никоим образом к нему не относится. Это свойство нашей расы как таковой. И прочно сидит в мозгах у многих.

Martian сказал:

Стрелок, не передергивай, а то минусну.

Да пожалуйста.

Martian сказал:

Описанный выше вариант - ты считаешь прогрессом? Настоящим и вызывающим доверие? Внушающим оптимизм?

Какой именно? Да хотя бы если с экстенсивного пути развития мы перейдём на интенсивный(надеюсь не ошибся в этих двух видах) - это одно уже будет очень хорошо. И от этого нужно будет отталкиваться.

Martian сказал:

Переход к новому типу общества - к какому? Или ты просто за накопление информации, как таковой?

Я не социолог, концепцию общества тебе не выстрою "от и до". Но если наше общество проведёт "переоценку ценностей" - и правильно проведёт, то оно и будет "новым обществом". Подробно расписывать не буду здесь, нет смысла.

Martian сказал:

Зачем летать на другие планеты, если не можешь навести порядок на своей? ЗАЧЕМ новое оружие, новые средства - если их с вероятностью 98% используют для разрушения?

И что, по-твоему нужно остановиться? По-твоему мне, например, стоит прекратить обучение - а зачем, по твоей логике?




Martian
Не лучше ли - начать прежде с себя, с нравственного и морального развития?

Правильно. Одновременно)

[Dark_XSM]

Я, пожалуй, в спор вступать не буду особо, но...

vit (17 февраля 2012 - 20:28) писал:

а война-это и есть техпрогресс они друг за другом ходят

Мне кажется, это не совсем верно.
Я не уверен, что наука начала развиваться просто так, а не ради превосходства над противником, но, на сколько я знаю, паровые машины, электричество, и даже атомная энергия изначально не рассматривались для военных действий.

Да и первобытный топор был скорее орудием труда, чем войны.

Это значит, что НТП может быть и без войны.
Но печальные реалии таковы, что основной двигатель "прогресса" - как раз соперничество(война...).


А так же:
По моему, балансу между НТП и Природой мешают только 2 вещи:
1. Жадные "правители", и все кто рядом
2. Тупые "люди", которые не смогут прожить без какого либо атрибута и недели(имею в виду что они будут против снижения производств и применения опасных для биосферы предметов).