[Lertu]

Мой тебе совет - "Полёты на икранах" перечитай.

[StreloK]

Читал, и помню неплохо.
И всё же считаю что цивилизация высокого уровня развития технологии, перешедшая границу зависимости от природных ресурсов и овладевшая "чистой" энергией - не подходит под такое сравнение.

[Kamean]

Тан Яла - спасибо!

Скрытый текст

Можно угробить окружающую среду не только ради энергии. Тот же анобтаний - не топливо, а материал для электроники.

[Martian]

Kamean сказал:

Це-це, а ведь её зовут Сезе.

Це-це - такая муха в Африке...

Аннаэйра сказал:

Нашла недавно симпатичную картинку... Надеюсь, вам она придется по душе. Автор - MagicAnimeArtist.

Красиво. Люблю такой стиль.

, арты превосходные, и еще ты подобрала так... Очень сильно, ирайо! Ты действительно находишь клады.

StreloK сказал:

Нуу.. немного не согласен. Тут необходимо добавить "цивилизацией раннего и среднего уровня технологического развития"

А не столкновение ли последствий доминирования двух разных систем отношения с миром?

[pandorskiy kot]

StreloK сказал:

И всё же считаю что цивилизация высокого уровня развития технологии, перешедшая границу зависимости от природных ресурсов и овладевшая "чистой" энергией - не подходит под такое сравнение.

А достижение этой самой независимости возможно только если изменится то самое отношение к окружающему миру о котором Марти говорит. Для людей сегодняшних такое положение дел миф, ИМХО.

Картинки красивые, спасибо

[Martian]

StreloK сказал:

И всё же считаю что цивилизация высокого уровня развития технологии, перешедшая границу зависимости от природных ресурсов и овладевшая "чистой" энергией - не подходит под такое сравнение.

Хорошо, приведи пример такой цивилизации и бережного отношения к биосфере - такого же, как у нави.
Хотя вообще-то, это оффтоп.
И если продолжится - выделю тему отдельно.

[StreloK]

Kamean сказал:

Можно угробить окружающую среду не только ради энергии. Тот же анобтаний - не топливо, а материал для электроники.

Ты ошибаешься. Анобтаний - не материал для электроники, а высокотемпературный сверхпроводник. Важнейший компонент термоядерных реакторов и АМ-двигателей.

pandorskiy kot сказал:

А достижение этой самой независимости возможно только если изменится то самое отношение к окружающему миру о котором Марти говорит

Неверно. Это естественный ритм - и когда-нибудь мы достигнем этого. Если б только не было экономических и политических преград..

pandorskiy kot сказал:

А достижение этой самой независимости возможно только если изменится то самое отношение к окружающему миру о котором Марти говорит. Для людей сегодняшних такое положение дел миф

Ересь. Неточная фраза. Для многих - не миф.

Martian сказал:

Хорошо, приведи пример такой цивилизации и бережного отношения к биосфере - такого же, как у нави.

Хм. Из фантастики - ну, пожалуй, похожая цивилизация представлена у Карсака в книге "Бегство Земли".
Энергия безвредна, химических двигателей - нет, леса никто не вырубает и т.д. Впрочем, ты должен был читать это. Но увы, это фантастика. Как и нави.

[pandorskiy kot]

Ну почему же Стрелок, фраза может и не основана на догмах но положение дел отражает вполне себе. А экономические и политические преграды о которых ты говоришь, так у них есть свои причины. И причины эти я вижу именно в людях, ведь по факту они и создали эти самые преграды.

[Martian]

StreloK сказал:

Ересь. Неточная фраза. Для многих - не миф.

Для многих - ты это себе представляешь? Вот исходя из логики развития?
Прежде всего для такого - должно уйти в прошлое потребительское общество. Покажи пример, где бы сейчас не работали эти ценности. За исключением поселений старообрядцев и иже с ними.

StreloK сказал:

Неверно. Это естественный ритм - и когда-нибудь мы достигнем этого. Если б только не было экономических и политических преград..

Но они есть. И даже самые большие идеалисты-ученые не могут их преодолеть. Потому что слишком многие пользуются этими даже самыми лучшими наработками в потребительских целях.

StreloK сказал:

Хм. Из фантастики - ну, пожалуй, похожая цивилизация представлена у Карсака в книге "Бегство Земли".
Энергия безвредна, химических двигателей - нет, леса никто не вырубает и т.д. Впрочем, ты должен был читать это. Но увы, это фантастика. Как и нави.

Фантастика не потому, что сама такая модель отмечена.
Нет, все прекрасно - кстати, вода на твою мельницу - тот же Ефремов, в "Туманности Андромеды". Но у него есть и подозрительно похожий на кое-что окружающее " Час быка".

Карсак не показывает, даже приблизительно не намечает, каким образом такое достигнуто состояние. Какими путями, политическими, экономическими, психологическими...

А вот кто показывает, кратко - но очень сильно, страшная зарисовка - так это Владимир Савченко, " За перевалом" называется книга.

Привожу мааленький отрывок.

Скрытый текст

Остальная и основная доля энергии добывалась не от сегодняшнего Солнца, а от светившего миллиарды лет назад.
Жар его остался в земле в виде окаменелых или перегнивших растений, в виде угля и нефти. Теперь их нет, как нет и сопутствовавших им газов, сланцев, руд – все «подчистили» наши предки, и все им было мало. Это добавочное «солнце», распределенное по множеству топок и двигателей, тоже горело на планете.
Не столько горело, если быть точным, сколько чадило, пыхтело, ухало, рычало, дымило, коптило, ревело, воняло (веселье среди малышей) с небольшим, свойственным тепловым машинам коэффициентом полезного действия. Да и полезность то этих действий истории еще предстояло оценить. Видите: темнеет атмосфера, стираются контуры, краски… Вот стало четче, но в черно белых тонах. Знаете почему? Сквозь слой пыли, дымов, утолщившихся облаков стало невозможно снимать в видимых лучах – перешли на инфракрасные.
Тучи застилают планету сплошь. Ученые предсказывали изменения климата Земли от сжигания угля, нефти, газов. Мнения их расходились: одни считали, что от сплошной облачности возникнет «парниковый эффект», облака задержат рассеивание тепла, станет жарко; другие – что, напротив, облака не пропустят идущие к Земле солнечные лучи и станет холодно. Получилось не так и не эдак: на Земле стало сыро, дождливо, туманно. Единственное, чему благоприятствовали такие перемены, это исчезновению пустынь.
Видите эти потемнения поверхности суши в Северной Африке, на Аравийском полуострове, в Центральной Азии, в северной части Австралии? Это пустыни напитываются влагой, а затем зарастают травами, колючкой, кустарником; там накапливается слой почвы. Мертвые просторы их становятся годными для хлебопашества и скотоводства.
Число жителей Земли перевалило к этому времени за двенадцать миллиардов.
Энергии они потребляли все больше и больше. Горючие газы, нефть и уголь сделались настолько дороги и дефицитны, что сжигать их стало недопустимой роскошью – их перерабатывали в синтетические материалы, в изделия, даже в искусственную пищу для жителей все растущих городов…
Ибо города развивались, росли, бурлили делами – этакие планетные ноосферные вихри, втягивающие население, энергию, продукты, материалы. Видите, как сквозь облачную муть просвечивают своим инфракрасным излучением мегаполисы на всех материках: какие они обширные, как там тепло, оживленно, как светло ночами от множества ламп! Прибавьте к этому радиоволновое полыханье от бесчисленных антенн радиостанций, телебашен, радиорелейных линий… И на все это требовалась энергия, энергия, энергия!

Ничего не напоминает?
У Савченко хотя бы намечен выход - путь из этого...

Еще немного:

Скрытый текст

…Загрязнение среды, надо быть справедливым, заботило людей с самого начала, вызывало протесты, проекты и принятия мер. Но оно было лишь заметной подробностью на грубом нарушении устоявшегося энергетического баланса планеты – оскорбляло глаз, резало слух, шибало в нос…
А главный зверь, Рассеянное Тепло, точил когти в безмолвии, в глубокой засаде; он равно набирал силу и от «вредных», и от «полезных» дел. Заводы грохочут, дымят, сливают в реки кислоты; теплоходы и танкеры грязнят океан нефтью; скоростные самолеты уничтожают озон… Это можно засечь, добраться по вещественной ниточке до причин, до виновников, поднять шум, потребовать наказания, компенсации, новых законов…
А тепло – чье оно, от чего? Поди узнай. Да и пар костей не ломит.
Дольше всех и прикидывались, будто ничего не происходит, страны с развитой промышленностью и энергетикой.
Вбирали население в города, наращивали там ассортимент техники, помогающей уберечься от загрязненной среды; даже, продавая во всем мире эти изделия, выглядели спасителями тех, кто мог купить. Взамен отравленных, отказывающихся родить полей сооружали гидропонные небоскребы, фабрики синтепищи – погрузились не так глубоко, вынырнули первыми. И тем утвердили лозунги: «Была бы энергия!», «Энергия спасает от всего!» Спасение одних за счет других.
…Часть сведений ИРЦ выдал рекламами тех времен. Реклама респиратора шумопоглотителя – намордника, охватывающего низ лица, обнимающего уши, с усиками телескопической антенны. Незаменимая вещь на улице, которую тут же показывает ИРЦ: рев потока машин, вонь отработанных газов, пыль от чего то ремонтируемого строимого сносимого (копают экскаваторы, перемещают бульдозеры, бахают автокопры); суета, гам, галдеж стремящихся докричаться друг до друга беседующих; мусорные баки, люки со вспышками сварок…
И тем не менее неодобрительно смотрят прохожие на лица немногих, защищенные суперреспираторами. Усмехаются, кивают, показывают пальцами. Оно и понятно: очень уж лица в них похожи на собачьи морды. Но вот светский раут в загородном парке. Аллеи, рододендроны, кипарисы, розовые кущи. Здесь и помина нет промышленной вони и шума, но все дамы (обнаженные спины, длинные платья, изысканные прически) и их кавалеры (во фраках, мундирах, начищенной обуви, в орденах и нашивках) – в намордниках.
Переговариваются, прогуливаясь по аллеям, посредством радиоустройств. По изгибам спин видно, что дамы довольны остротами кавалеров. У женщин респираторы обшиты нитками жемчуга, украшены драгоценными камнями. Вот – крупно – явная кинозвезда. Неважно, что респиратор исказил черты ее дорогого лица, – все так же обворожителен взгляд лучистых глаз. Покупайте, покупайте, покупайте!.. Бал организован фирмой респираторов.
И дело пошло. Та же улица – но теперь все прохожие в намордниках с антеннами. Девушка, прогуливаясь с парнем, повторяет – со спины – ужимки светской дамы.
Реклама более позднего времени: «В скафандре – как дома!» Снова улица, только теперь на ней респираторными масками не спасешься. Бредут в сине черном смоге, сквозь который с трудом проникают снопы света от фонарей и реклам, мимо законченных, маслянисто заляпанных стен, шагают через мусорные барханы (пепел, бумага, фольга, пластик) – фигуры космического вида.
Только в гермошлеме не плакатный облик – испитое лицо с тревожными, почти безумными глазами. Тело вихляет за прозрачными, купленными на вырост доспехами среди шлангов, карманов, проводов. Их много, удальцов, которым нипочем городские стихии. Некоторые подходят к кубам автоматам у стен и, подсоединив шланги, опускают жетон: в карманы заливается бурая или синяя вязкая масса. Может, это синтемолоко или синтехлеб с синтемаслом – кто разберет. В скафандре – как дома!.. Лирически бредут сквозь уличный ад прижавшиеся друг к другу двое; скафандр у него вверху пошире, внизу поуже, у нее наоборот – вместе они образуют ласкающий взгляд параллелограмм.
Реклама «Мой скафандр – моя крепость!»: драка, трое на одного. И один этот, хиленький, но в модернизированном и электрифицированном скафандре фирмы А побеждает троих громил в усталых скафандрах фирм Б, В и Г: двоих обращает в бегство, одному разбивает шлем – и тот, надышавшись смога, умирает в забавных судорогах…
Покупайте, покупайте, покупайте! И покупали. Берн хорошо понимал чувства и мысли людей того времени: «Да да, ах, как это все нехорошо!.. Китов повыбили, селедка нефтью отдает, на улице дышать нечем, газеты предрекают разрушение природной среды. Грязевые дожди, солнце все время за облаками…
И куда это правительство смотрит, и ученые эти! Продукты дорожают, к синтемясу не подступишься, а тут еще надо респираторы покупать на всю семью, квартиру герметизировать, универсальный кондиционер ставить – не знаешь, как концы с концами свести! Надо, наверно, перейти в фирму „Петролеум рай“, там, говорят, хорошо платят. Что это та самая фирма, которую штрафовали за слив нечистот, за отравление воздуха? Ну, об этом пусть голова болит у боссов, у правительства – мы люди маленькие. Хе, значит, фирма и вправду состоятельная, не боится крупных штрафов, стоит перейти!.. Да и не так они, наверно, отравляют среду, это всегда напишут больше, чем есть на деле».
И так все миллиарды «маленьких людей»: заработать на респираторы, на скафандр, на «дачный интерпретатор» (моделирующий электронный комплекс, который позволял в комнате интерпретировать все – от сбора грибов в солнечный день до подводной охоты)… Как заработать, на чем? Неважно.
Одни покупали – другие производили. Чего стоили увещевания беречь почву, сохранять природу, не загрязнять реки и воздух, когда именно разрушение почв, загрязнение среды породили ту массу частных проблем и потребностей, какие никогда не породила бы чистота и сохранение природы, – проблем и потребностей, которые отменно удовлетворялись производством скафандров, респираторов, кондиционеров, переходных бункеров и так далее.
Какой бум, занятость, прибыли! Хватит на любые штрафы. Покупайте, покупайте, покупайте!
Рыбку хорошо ловить в мутной воде, не в чистой. Произвести, чтобы заработать. Заработать, чтобы купить произведенное другими. И тем дать заработать им. Чтобы и они смогли купить…
Круговорот производства и потребления, мутный бурлящий вихрь, который легко подминает под себя глубокие идеи и учения, проекты оздоровления мира, любые глобальные проблемы. Побеждает одним: суммированной человеческой мелкостью.

[StreloK]

Martian сказал:

даже приблизительно не намечает

Намечает приблизительно. Например, есть там фраза, что приоритет как раз имела наука, а войн не было в принципе. И это правильно, блин.
И да, у него же - много мелких отсылок прям в тексте, касательно безмозглости нашей цивилизации

Martian сказал:

Ничего не напоминает?

Напоминает.

Martian сказал:

Прежде всего для такого - должно уйти в прошлое потребительское общество.

Похоже мы по-разному понимаем этот термин. Потребление всегда было и всегда будет. У нави как таковое оно тоже таки есть.

[Kamean]

Но мы говорил о потреблении ради него самого. Но тотому, что надо, а потому, что можно.

[pandorskiy kot]

Вообще может быть что-то вроде голосовалки привернуть, м?

Что же касается непосредственно вопроса поднятого в теме, извиняюсь не сразу, мысли текуть вяло но выхода требуют Тобишь вопрос поставленный ребром - возможно в принципе такое или нет.

Мой вердикт - да, возможно. В принципе. И даже наверное вышло бы весьма неплохо, сбалансировано и гармонично.

Но вот загвоздка, только не с нынешней человечьей цивилизацией, и вот тут фиг кто переубедит А в общем и целом - почему нет собственно, главное чем будет продиктовано научно-техническое развитие, к примеру стремлением познания, совершенствования себя и расширения имеющихся возможностей представителями этой пока что очень себе мифической цивилизации. И конечно ей ну очень нужно уметь отличать мух от котлет, и не строить себе костыли никому нафиг не нужные, в общем не делать так как сейчас здесь на Земле, не жить в угоду своему брюху ставя все остальные приоритеты ниже собственного блага.

Но может быть она такой лишь только в том случае если сумеет сохранить в себе отношение к окружающему миру присущее на'ви, не обязательно в точности такое но близкое к оному.

[Bolo]

Гармоничная с природой цивилизация не фантастика. Они были на Земле, и есть, конечно там нет медицины а есть детская смертность, но жители относятся к этому спокойно - они понимают - естественный отбор имеет место. Природа же... И энергии им хватает чистой что даёт им пища и солнце. Правда такие цивилизации в основном в тёплом климате. В наших широтах так легко не отделаться, но это возможно. Невозможно только перестроить мозги у людей, которые хотят только потреблять, ничего не давая в замен. Будь то продукты или энергия - даже тела умерших не отдают природе, а или зарывают, или сжигают. В природе их должны съедать падальщики, обеспечивая пищевые цепи. Или хищники побольше Просто у человеков понятие цивилизованности иное - для них это вода в кране, газ в конфорке, электричество в розетке и мобила в кармане с интернетом в толстую струю. Века назад - толпы слуг/рабов, погреба с золотом, и стада домашних животных. Для нас - это прежде всего цивилизация и порядок в голове - что надо вливаться и жить с природой и по её законам, а не переделывать её под себя и свои сегодняшние нужды. А самое главное - сознавать ответственность за свои действия, и последствия существования. Но нас таких мало. Так что Кот прав - с тем что сейчас из себя представляет человечество - ничего хорошего не выйдет. Ему надо изменится, а без пинка на это даже надеется не приходится.

[StreloK]

Гм.
Bolo, ты ставишь знак равенства между.. ну, в первом приближении это можно назвать "первобытной цивилизацией" и цивилизацией, гармоничной с природой.
Но это в корне неверно!

Bolo сказал:

Просто у человеков понятие цивилизованности иное - для них это вода в кране, газ в конфорке, электричество в розетке и мобила в кармане с интернетом в толстую струю.

Ты сейчас перечислил не "понятие цивилизованности".. а просто показатель развития. И, в конце концов, чего плохого в электричестве? Или по-твоему Томсон, Фарадей, Тесла и прочие, причастные к открытию электричества и созданию того, что мы сейчас имеем - всё это сделали зря? Ни разу!

Bolo сказал:

что надо вливаться и жить с природой и по её законам, а не переделывать её под себя и свои сегодняшние нужды.

На мой взгляд это верно лишь наполовину. Не нужно жить по законам природы(давайте всё же поставим себя на ступеньку выше чем дикие животные), нужно жить по своим законам, при этом не мешая природе жить по законам природы и не вмешиваясь в это.

Bolo сказал:

А самое главное - сознавать ответственность за свои действия, и последствия существования.

С этим согласен абсолютно. Только нас, таких, осознающих ответственность - гораздо больше, чем кажется вам.

Kamean сказал:

Но мы говорил о потреблении ради него самого. Но тотому, что надо, а потому, что можно.

Я не понимаю тебя. Потребление - как физическая необходимость(надеюсь с этим спорить не будете?), как некая важная составляющая - даже если абсолютно забыть про экономику, оно так. Или вы хотите сказать что потребление как таковое у нави отсутствует в принципе? Тогда вы глубоко заблуждаетесь.

pandorskiy kot сказал:

главное чем будет продиктовано научно-техническое развитие, к примеру стремлением познания, совершенствования себя и расширения имеющихся возможностей

А чем ещё может быть продиктован чистый НТП?

[Martian]

StreloK сказал:

И да, у него же - много мелких отсылок прям в тексте, касательно безмозглости нашей цивилизации

Это все прекрасно, но у Карсака - скорее контраст, без всякого наведенного между 2 цивилизациями мостика.
Те же герои из будущего - для них нет никакой заслуги, никакого пройденного пути, никакой работы над собой - это естественное состояние.

StreloK сказал:

Похоже мы по-разному понимаем этот термин. Потребление всегда было и всегда будет. У нави как таковое оно тоже таки есть.

Kamean сказал:

Но мы говорил о потреблении ради него самого. Но тотому, что надо, а потому, что можно.

Камеан прав.
Сейчас считается крутым - менять мобильники, машины, и прочее. О цене и об ущербе, который наносит этот товарооброт планете - задумываются разве что какие-то "чудики".
Представь - я охотник, мне надо прожить под открытыцм небом дня 2-3. Если я застрелю зайца, съем его - это нормально. А если застрелю медведя - только для себя?
А такое - делается, вспомни, хотя бы, десятки тонн выбрасываемых овощей, могу ссылку на тему дать.

Или - для того, чтоб построить дачу - вырубить рощу редчайших растений. Тоже - могу дать ссылочку в доказательство.
Любой нави скорее себе руку отрубит, чем такое допустит.
Это вот - уже не нормальное потребление.

StreloK сказал:

Bolo, ты ставишь знак равенства между.. ну, в первом приближении это можно назвать "первобытной цивилизацией" и цивилизацией, гармоничной с природой.
Но это в корне неверно!

Стрелок, прежде всего, пиши ИМХО. Боло всего лишь подчеркнул, что не видит в истории человечества примера, на который мог бы сослаться как на цивилизацию, и техничную, и гармоничную с природой.

StreloK сказал:

Ты сейчас перечислил не "понятие цивилизованности".. а просто показатель развития. И, в конце концов, чего плохого в электричестве? Или по-твоему Томсон, Фарадей, Тесла и прочие, причастные к открытию электричества и созданию того, что мы сейчас имеем - всё это сделали зря? Ни разу!

В самом - ничего плохого. Не помню, чьи слова "машина не бывает доброй или злой, такой ее делают люди".
А в том, как его используют - очень даже много.

StreloK сказал:

Я не понимаю тебя. Потребление - как физическая необходимость(надеюсь с этим спорить не будете?), как некая важная составляющая - даже если абсолютно забыть про экономику, оно так. Или вы хотите сказать что потребление как таковое у нави отсутствует в принципе? Тогда вы глубоко заблуждаетесь

См. выше. Если я ем столько, сколько мне нужно, чтоб утолить голод - это одно.
Если я ем, и выбрасываю пищи в 10 раз больше, чем мне нужно - это другое.
Еще раз вернусь к примеру нашего попа. Домик у моря, чтоб отдохнуть - это потребность. Тем более, у такого-сякого, умерщялвющего плоть святого отца.
А вырубать гектары краснокжиных сосен под очередную дачу - это уже НЕ нормально.

И тебе не кажется, что перед экологией экономика должна быть на втором плане? А для этого нужен прежде всего некий психологический переворот у среднего человека.
Потому что таким образом, скоро просто нечего будет покупать и продовать - см. опять же выше, вторую цитату.

StreloK сказал:

А чем ещё может быть продиктован чистый НТП?

Ты рассуждаешь как идеалист. А каждую лабораторию курируют, и еще как! И плоды усилий вот таких же чистых идеалистов - очень быстро прибирают к рукам. Либо - те, кто хочет извлечь прибыль, либо те, кто хочет захватить власть.

StreloK сказал:

С этим согласен абсолютно. Только нас, таких, осознающих ответственность - гораздо больше, чем кажется вам.

А смысл, если все равно они ничего не могут сделать? Или почти ничего? Вот остановите газопровод в Укоке, спасите побережье на Черном море. Хотя бы это сделайте - и я низко поклонюсь, пожму руку и признаю свои ошибки.

[Bolo]

Газопровод по Укоку таки приказывает долго жить, по экономическим соображениям, правда, а не по экологическим.. но всё равно приятно. В остально вся правота на Martian. На саом деле никто из нас не может привести чётко утверждённого определения "цивилизованности". Для кого-то достаточно быть выше диких животных, или не диких?.. Для кого-то достаточно устройства мира подобного Пандоре или описенного в "Полётах на икранах". Но всё это слова и рассуждения, а живём-то в реальности. И вот этой самой реальности все ответы можно получить очень просто: среди нас, и даже наших оппонентв нет гламурных особей с олимпа отрыва от жизни, все грязь месим Так вот, всё определляется реальным выбором каждого - на что он готов - или пойдёт "добывать" редкого вымирающего зверя, что бы продав трофей купить новую машину или "продвинутый гаджет", или сделает что-то что бы этому помешать? Я вспоминаю беседу с одним "экопоселенцем" из креазотового домика - "Я обогреваюсь электричеством, и не важно как оно добыто" - "А печь сделать?" - "Зачем, всё равно леса вокруг нет" - "А посадить лес, тут он вполне расти может" - "А зачем, когда есть электричество?". Я конечно сплющил беседу, оставив суть. И примеров Народ знает массу. С другой стороны, кое в чём StreloK прав - сейчас сознающих ответственность становится больше, академики профессора от традиционной науки авторитетно заявляют что земля - живой организм и т.д. Да и этот обитатель креазотового домика всё же меняет комфортабельную квартиру города на домик за городом, правда из шпал в креазоте... Но всё это не гот того, что на человечество снизошло просветление, и они начали отличать цивилизованность от благоустроенности и обеспеченности, а потому что эти самые последствия начали настигать их создателей.

[StreloK]

Martian сказал:

Камеан прав.

Он прав в одном контексте, ты сейчас это и раскрываешь. Я же как раз имел в виду необходимость, подчёркиваю - необходимость.
И "ссылочек в доказательство" мне не надо, всё это я прекрасно знаю.
Касательно "менять машины, мобильники и прочее" - а что ж ты до сих пор не ходишь с самым первым твоим мобильником? А что, зачем менять? Пофиг, что он там включается раз через пять, сеть не держит и т.д - зачем его менять? Пофиг, что он может отказать в момент, когда позвонить будет жизненно необходимо - например, вызвать скорую себе или другу. Зато в атмосферу не будет выброшено несколько кубических дециметров газов, на которые этой самой сфере глубоко наплевать, на самом деле. А если сделать замкнутый цикл производства, то вообще никакого вреда...

Martian сказал:

Боло всего лишь подчеркнул, что не видит в истории человечества примера, на который мог бы сослаться как на цивилизацию, и техничную, и гармоничную с природой.

Извини - но этого я в его сообщении не увидел. Увидел просто сноску на первобытные племена.

Martian сказал:

См. выше.

Опять же, перечитай моё сообщение. Мы до сих пор говорим о разных вещах! Я говорю о необходимом потреблении - вы же говорите о потребл...кхмм.. ну вы поняли.

Martian сказал:

Ты рассуждаешь как идеалист.

Я же написал, что именно "чистый" НТП! А не тот, который мы наблюдаем вокруг. И рассуждаю я как человек, который с каждым годом всё быстрее и быстрее будет приближаться к научной отрасли в самом перспективном её направлении.

Bolo сказал:

На саом деле никто из нас не может привести чётко утверждённого определения "цивилизованности"

Согласен, поскольку цивилизация может быть как технической, так и биологической - и оба определения будут эквиваленты, просто основной упор на разное.

Что же касается "сделать печь" - то, вот я сейчас возьму и на немного представлю, что все 7 миллиардов живут в домах с печками. И что я вижу - а вижу я одну огромную ТЭЦ по всей планете. Атмосфера, извините за выражение, засрётся оооочень быстро.

Martian сказал:

А смысл, если все равно они ничего не могут сделать? Или почти ничего?

А что можешь сделать ты? Тоже ничего. И никто, не имеющий власти, ничего не может сделать реального.

Bolo сказал:

пойдёт "добывать" редкого вымирающего зверя, что бы продав трофей купить новую машину или "продвинутый гаджет"

Ну это ты уже совсем каких-то отморозков описываешь.

[Martian]

StreloK сказал:

Касательно "менять машины, мобильники и прочее" - а что ж ты до сих пор не ходишь с самым первым твоим мобильником? А что, зачем менять? Пофиг, что он там включается раз через пять, сеть не держит и т.д - зачем его менять?

С самым первым? Ну, если уж с ссамым-самым первым - потому что его у меня украли.
А если уж речь зашла - у меня было желание поменять телефон с ненадежного на надежный. А не собирать коллекцию из сотен аппаратов, и не гнаться за самым-самым модным и навороченным, как сейчас делают.
Понимаешь разницу?

StreloK сказал:

Опять же, перечитай моё сообщение. Мы до сих пор говорим о разных вещах! Я говорю о необходимом потреблении - вы же говорите о потребл...кхмм.. ну вы поняли.

Хорошо, замечательно.
У среднего - подчеркиваю, среднего человека - где этот предел? То есть, граница необходимого потребления? Подчеркиваю - необходимого?
Можно даже опыт провести. И наверняка, будут доказывать, что жизненно необходима двадцатая сумочка, сотое платье, и прочее. Людей ограничивает просто отсутствие возможности потреблять, а не ответственность.

StreloK сказал:

Я же написал, что именно "чистый" НТП! А не тот, который мы наблюдаем вокруг. И рассуждаю я как человек, который с каждым годом всё быстрее и быстрее будет приближаться к научной отрасли в самом перспективном её направлении.

Как раз на твою отрасль налипло весьма много.... Всякого.
А "чистый"... Где ты его видел? И за кого можешь поручитьтся, что не возьмет взятку или не поддастся давлению, если ему нож к горлу приставят? Или не ученому - а его жене, или ребенку - что не сломается в критической ситуации и не сделает то, что потребуют?

StreloK сказал:

Согласен, поскольку цивилизация может быть как технической, так и биологической - и оба определения будут эквиваленты, просто основной упор на разное.

Что же касается "сделать печь" - то, вот я сейчас возьму и на немного представлю, что все 7 миллиардов живут в домах с печками. И что я вижу - а вижу я одну огромную ТЭЦ по всей планете. Атмосфера, извините за выражение, засрётся оооочень быстро.

Ну, насчет печи - это не ко мне...
А вот насчет биоцивилизации... Тут уже интересно, можешь привести пример?

ИМХО, надо дать определение понятия цивилизации как такового.

StreloK сказал:

А что можешь сделать ты? Тоже ничего. И никто, не имеющий власти, ничего не может сделать реального.

Я - что могу.
Конкретика - на форуме.

И тебе не кажется, что если общество не пропускает во власть тех, кто готов что-то реально сделать для сохранения жизни - то в этом обществе что-то сильно неладно?

StreloK сказал:

Ну это ты уже совсем каких-то отморозков описываешь.

Почему? Вспомни диспут о браконьерах, которых так защищала Феникс. Ибо - тоже люди, тоже хотят есть. Дохрена таких, на самом деле.
Да, и персонально - такой отморозок стоит во главе РЦП - организации, претендующей на духовное лидерство.

[Bolo]

StreloK сказал:

Ну это ты уже совсем каких-то отморозков описываешь.

Увы, в сибирвски тайгах такие не редкость, а уже норма... И тигра добывают, и кого помельче. Китайцы часто попадаются, те вообще беспедельничают - просто траявят всё и выбирают нужное...

StreloK сказал:

Увидел просто сноску на первобытные племена

Их первобытность относительна. Многие из племени (клана, если хош) имеют образование, и даже права и т.п. Но живут там первобытным почти строем, сознательно. Они и общаются с залётными журналюгами, объясняя почему они категорически против того, что бы к ним пришла эта самая цивилизация.

StreloK сказал:

то, вот я сейчас возьму и на немного представлю, что все 7 миллиардов живут в домах с печками. И что я вижу - а вижу я одну огромную ТЭЦ по всей планете. Атмосфера, извините за выражение, засрётся оооочень быстро.

Из 7 млрд примерно 5 живут там, где печки не нужны, климат как бэ... Им скорее кондиционеры требуются. Из оставшихся пол миллиарда может грется геотермалом, но для этого много надо сделать, невыгодного. Что касается остальных, то большинство кочующих северных народом обходится без электричесва и так Остаются крупные города и инфраструктурой и евГопа. Но вообще да, много их, через чур. Ресурсов планеты на всё уже не хватает, а всё потому что исключили себя из естественного отбора, и кол-во пошло в ущерб качеству. Хм, а было ли оно? Тот ещё вопрос...

Martian сказал:

А вот насчет биоцивилизации... Тут уже интересно, можешь привести пример?

На земле - первобытные, дельфины те же. В литературе - те же "Полёты...." в кино - "Аватар" с Пандорой.

Сообщение отредактировал Martian: 14 февраля 2012 - 22:18

[pandorskiy kot]

Хмм.. а беседа уплывает в сторону от возможно или невозможно в накладку на нынешние реалии однако. И с ними все очень таки непросто, и мягко говоря далеко от любого идеала. В одном похоже есть единогласие - такая цивилизация быть может


А дальше - речь идет действительно об одном и том же просто немного под разным углом, с учетом местных "приземленных" нюансов.

Касаемо законов природы - в моем понимании гармоничная цивилизация не должна ставить себя выше природы, выше любого живого существа, но относится ко всему тому что тебя окружает с уважением.

Теперь о вспомогательных вкусностях НТП, ну скажем то же электричество и Тесла. Вот почему он все свои наработки закопал что называется? а потому что понял что вместо того чтобы в холодных регионах сделать отопление на неисчерпаемом природном источнике энергии, энергии которая дает невообразимое количество возможностей тот мир в котором он живет, наш мир, точнее люди в нем применят в первую очередь его деструктивную суть. Почему ему, безусловно гению, не давали ходу? да потому что станет не нужна добыча меди на рудниках влиятельных людей, и производство кабеля тоже, им не хотелось терять свой доход. Так вот и похоронили у нас идею которая ОБЯЗАНА была пойти в дело в такой цивилизации о которой мы тут рассуждаем.

Пример с телефоном - никто же не говорит что надо пользовать глючащий и неисправный телефон. Суть в том что его не нужно выкидывать пока он работает лишь ради того чтобы заиметь цацки-пецки, только и всего. Одно дело когда тебе нужен коммуникатор и его возможности, и другое когда ты выкидываешь свою живу звонилку и берешь новый шикарный "кирпичик" дабы понты колотить. (а всякая элитная чушь с позолоченными корпусами итд - вообще не нужна как таковая )

Да и опять таки - ввиду выше всплывавших аргументов у нас здесь и сейчас все устроено так чтобы продукция ремонту не подлежала, потому что продажи упадут. тобишь - 21й век а все как во времена Теслы все еще.

Что радует у нас тут - так это то что действительно ученые пришли к понимаю факта - Земля живое существо, Эйва или как угодно назови не важно. А если так есть шанс что "переворот в мозгах" таки зарождается. Мизерный, ничтожный но шанс.

В конечном итоге - любой подход который тут прозвучит так или иначе упрется в этот самый переворот. В мозгах