[Martian]

Leyapay сказал:

Нейтири - его Пакахонтес, и не нужно приуменьшать её роль. Не будь ее, ни культура, ни обычаи, ни полеты не захватили бы Джейка так, как мы увидели в фильме.

Не будь ее - да, не захватили бы. Потому что аватар сожрали бы в лесу нантанги - этак под утро.

StreloK сказал:

Да, да, у нави была тактика и стратегия! Они знали, что такое взаимодействие! Я никогда не поверю, что самоубийственная атака "в лоб на 30мм пушки" была придумана Джейком. Никогда! Такой строй эффективен только в бою между равными сторонами.

Не забывай, у них было сколько времени, чтоб что-то продумать? Пара дней?

Дремучий Дух сказал:

Охота может дать индивидуальный навык: выстрелить из лука, метнуть копье. Она не даст умения вооруженным индивидам слаженно действовать в составе группы, которая будет противостоять другой вооруженной группе индивидов, имеющих ту же цель.

Но, как видим в сцене охоты - совместно и слажено нави действую группой в ситуации большой важности, серьезной опасности и дефицита времени.

Дремучий Дух сказал:

И еще. Ты, Марти, выше спрашивал, доводилось ли твоему собеседнику переживать унижения и насилие. Встречный вопрос - доводилось ли тебе бить человека с осознанным желанием нанести ему серьезные увечья? Или, скажем, участвовать в поножовщине?

Отвечаю на первый вопрос - да. На второй - нет.
Правда, в большом состоянии аффекта. Очень большом.

Дремучий Дух сказал:

Точно так же, как и Нейтири, которая собиралась пристрелить его в спину. И воспринимал Цу-Тей Джейка почти всю дорогу как ВРАГА, заключительный этап их драки - нагляднейшее тому подтверждение. Он же не заорал, когда горло Джейку перепахать собрался: "Видите, этот недоумок даже драться не умеет, завалить его надо!". Он заорал про демона в фальшивом теле => чужака => врага.

Да - враг. Изначально - ДРУГОЙ. Чужой. А когда этот чужой, к которому Цу-тэй испытывал презрение и отвращение отбил у него девушку - тогда вырвалась ненависть. Тем более, когда Цу-тэй с полным на то основанием считал Джека предателем.

Дремучий Дух сказал:

В общем, если тебе приятнее считать, что На-Ви воспитывали свой боевой дух, гоняясь за зверьем по джунглям и убегая от торуков, я, разумеется, не против.

Убегая от кого-то, боевой дух не воспитаешь.
А вот умение быстро мобилизоваться в ситуации крайнего стресса и цейтнота, умение не терять голову - вполне вероятно. Плюс ярость - ВСЕ нави были к людям настроены, мягко говоря, недружелюбно - и имели на то основания.

StreloK сказал:

Можно посмотреть поконкретнее и увидеть организованность, которая была бы невозможна, если бы нави о войне знали лишь в теории.

Не забывай, ВСЕ нави жили энное количество времени в ситуации - " вторглись опасные чужаки". А это сильно меняет настрой.

[Дремучий Дух]

Martian (22 февраля 2012 - 19:45) писал:

Не забывай, у них было сколько времени, чтоб что-то продумать? Пара дней?

Так вот кагбэ имелось в виду, что действия На-Ви показали, что они научились атаке в конном строю нифига не за пару дней.

Martian (22 февраля 2012 - 19:45) писал:

Но, как видим в сцене охоты - совместно и слажено нави действую группой в ситуации большой важности, серьезной опасности и дефицита времени.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. В ОХОТЕ не есть В БОЮ. СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ситуации и задачи. Аннаэйра тут про то же самое говорила.
Я уж молчу про отражение войн в их культуре.

Martian (22 февраля 2012 - 19:45) писал:

Отвечаю на первый вопрос - да. На второй - нет. Правда, в большом состоянии аффекта. Очень большом.

Так вот я тебе скажу вот что. Хладнокровно превратить противника в фарш или подрезать ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Особенно если он активно стремится сделать то же самое с тобой. Без боевого опыта и, если угодно, привычки это крайне маловероятно осуществить. Я знаю дофига и больше примеров, когда люди уверенно действовали на тренировке, в ринге, и совершенно терялись в реальной боевой ситуации.
Продолжая аналогию - боксеры знаешь что говорят? Что никакие тренировки не дадут тебе того, что дает бой. Аналогия понятна?

Martian (22 февраля 2012 - 19:45) писал:

Да - враг. Изначально - ДРУГОЙ.

Ну вот ты сам на все вопросы и ответил. А понятие "враг", как и понятие "воин" может сформироваться, только если менталитет складывался с учетом влияния такого явления, как война. И за те годы, которые люди на Пандоре провели, это понятие имхо в подкорке не появится. Тотальной постоянной войны людей и На-Ви в течение этого времени не было вроде как - были отдельные стычки.
Нет. У отношения Цу-Тея к Джейку как к врагу гораздо более прочные корни имхо. И тянутся они из тех времен, когда На-Ви знали о войнах не понаслышке.

Martian (22 февраля 2012 - 19:45) писал:

Убегая от кого-то, боевой дух не воспитаешь.

Опять же - сам на вопросы ответил.

Martian (22 февраля 2012 - 19:45) писал:

А вот умение быстро мобилизоваться в ситуации крайнего стресса и цейтнота, умение не терять голову - вполне вероятно.

Еще раз. Последний. ОХОТА, когда идешь убивать ты - это ОДНО. БОЙ, когда кто-то идет убивать тебя, и ты это знаешь, и должен что-то с этим делать - ДРУГОЕ.
Появление торука способно мобилизовать именно на быстрое отступление, на бегство: мгновенно сориентироваться и уйти от угрозы. На бой - когда надо идти не ОТ УГРОЗЫ, а НА УГРОЗУ, никакое умение убежать от торука не мобилизует.

Martian (22 февраля 2012 - 19:45) писал:

ВСЕ нави были к людям настроены, мягко говоря, недружелюбно - и имели на то основания.<...> ВСЕ нави жили энное количество времени в ситуации - " вторглись опасные чужаки". А это сильно меняет настрой.

Ога. И все свои боевые навыки все участвовавшие в битве 15 кланов приобрели, отработали и закрепили за какие-то несколько десятков лет, которые люди на Пандоре провели к тому времени. Не ведя при этом боевых действий - ни против людей, ни против друг друга (я имею в виду не то, что именно эти кланы воевали друг с другом, а На-Ви вообще). Исключительно на базе своего недружелюбного отношения к людям. Ну-ну.

[StreloK]

Martian сказал:

Не забывай, ВСЕ нави жили энное количество времени в ситуации - " вторглись опасные чужаки". А это сильно меняет настрой.

Маааленький пример, особо серьёзно не воспринимайте:
Вот поставь Землю в аналогичную ситуацию и себя в роли одного из таких защитников.
Настрой есть, да. Много настроя.
И тут к тебе приходят и говорят: "завтра(послезавтра, через два дня, без разницы - но очень скоро) решающий бой, и ты как-бы должен быть в строю.
А потом, уже на сборном пункте, тебе дают РПГ или что покруче, с чем ты обращаться вообще не умеешь и что вообще первый раз видишь вблизи, говорят, что ты должен делать - но ты не особо понимаешь, так как тебя тупо взяли из квартиры и погнали в строй. Гражданского. Не прошедшего ни армии, ни военно-полевых сборов, ни военной кафедры. Т.е. абсолютного некомбатанта.
Так вот, какой бы ни был настрой - ты там будешь только мешаться - это раз, шанс, что ты выживешь, даже при равном противнике - стремится к нулю - это два, шанс, что ты сохранишь самообладание, когда вокруг начнут пули свистеть - тоже стремится к нулю - это три.
А что мы видим у нави? Видим тактику, что каждый на своём месте, что они действительно умеют воевать. Только им не повезло на этот раз с противником - тут вам и крупнокалиберные орудия, и ракеты, и т.д

[Bolo]

Наверно офф, не совсем в тему, но относительно тактики на'ви у дерева душ, с кавалерийской (читай "самоубийственной") атакой на пулемёты в лесу всё очень и очень логично. Это кстати очень продуманный и... неизбежный тактический ход, который Куорич скажем так не учёл, видимо предполагая что такого сумашествия не может быть. Итак - РДА - задача - разбомбить Дерево Души (ДД) и зачистить территорию от аборигенов, коих слишком много. Бомба и оружие имеются. Бойцов не хватает, но компенсируется вооружением. На'ви - надо сапсти ДД от бомбёжки и женщин и детей от истребления. Народу много, но вооружены слабо. Главная опасность с воздуха - Валькирия, и её сопровождение - С-21 "Дракон" и куча "Скорпионов" и "Самсонов".
Вывод - отбить атаку влоб силёнок не хватит, нужно выиграть время - ибо место где "ракеты не наводятся" не столь уж велико. В результате необходимо противника задержать именно в этой зоне до тех пор, пока шаттл не будет сбит. Зачисткой шаттла от сопровождения занимаются икран-макто всех кланов кто может летать во главе с Турук-макто. Максимально использовать фактор внезапности, потому как ответка будет очень сильной. И шансов успеть нет. Тогда надо заставить или ослабить сопровождение, или размазать сопротивление бойцов РДА. Те, в свою очередь, действуют стандартно для карательных операций (ещё с 2-й мировой вермахтом отточеной) - арт-авиа и т.п подготовка, потом отряд зачистки добивает и убивает выживших и деморализованных, после чего уничтожает детей и женщин. Поскольку "после" - десант высадили заранее, чтобы к его прибытию всё уже было взорвано и перестреляно с воздуха, и что бы он не пострадал в замесе.
Нави напали одновременно на десант и на авиагруппу, что бы сюрприз был для всех. Это удачный ход, поскольку авиагруппировка уже продвинулась к ДД. И теперь, понеся потери от атаки, вынуждена развернуться для поддержки. Сложно сказать, были ли шансы у кавалерии добить десант, или нет. Думаю кавалерия понимала, что атака на пулемёты - самоубийство по сути, и надо отдать должное неукротимой храбрости Народа, пошедшего грудью на амбразуру, ради этого отвлекающего маневра, который по сути выполнил свою задачу "Всё, уходите оттуда!.." - Джейк понял, что маневр удался, и надо спасать выживших, дальше он сам. С воздуха. Но воздух тоже понёс большие потери, а охранение было ещё достаточным для гарантированной защиты Валькирии от атаки Джейка. Но тут, как известно, подоспела помощь от Эйва. Дальше всё известно.
Вывод - исходя из имевшихся у сторон задачь и ресурсов это было максимально тактически продумано. Но на'ви были бы обречены, если бы не Эйва. Но её вмешательство закономерно. Да, и рассуждения насчёт того, что она подождала критической точки считаю неэтичными и унизительными. Реальная война - это не игра, на всё надо ресурсы и время, направленные удары строем титанотериев не могут возникнуть по мановению волшебной палочки, их тупо надо успеть собрать по лесу, построить в нужном месте, и дать "фас" в нужном направлении. С икранами попроще, но тоже нужно и время, и координация.

[Martian]

StreloK сказал:

А потом, уже на сборном пункте, тебе дают РПГ или что покруче, с чем ты обращаться вообще не умеешь и что вообще первый раз видишь вблизи, говорят, что ты должен делать - но ты не особо понимаешь, так как тебя тупо взяли из квартиры и погнали в строй. Гражданского. Не прошедшего ни армии, ни военно-полевых сборов, ни военной кафедры. Т.е. абсолютного некомбатанта.

Оххх... РПГ. Граджданскому.
А у нави - что было? Привычные стрелы, в основном?

Bolo сказал:

Наверно офф, не совсем в тему, но относительно тактики на'ви у дерева душ, с кавалерийской (читай "самоубийственной") атакой на пулемёты в лесу всё очень и очень логично. Это кстати очень продуманный и... неизбежный тактический ход, который Куорич скажем так не учёл, видимо предполагая что такого сумашествия не может быть.

Боло, ППКС.

[StreloK]

Martian сказал:

Оххх... РПГ. Граджданскому.
А у нави - что было? Привычные стрелы, в основном?

Немного изменю. Ну, вот я, например, вполне умею стрелять из "калаша". Это что, говорит о том, что я в бою буду как обученный и "обстрелянный" солдат? Да ни разу. Мясо, и только.
Акцент здесь не на оружие(можно абсолютно любое в пример привести), а именно на участие в войнах. На умение сражаться. Если бы у нави его не было, мы наблюдали бы "зерг-раш", абсолютно неорганизованный и не принёсший пользы. Никакой.

Bolo сказал:

Да, и рассуждения насчёт того, что она подождала критической точки считаю неэтичными и унизительными

Критической точки подождал собственно Кэмерон, ради большей зрелищности

[Дремучий Дух]

Bolo (22 февраля 2012 - 20:28) писал:

рассуждения насчёт того, что она подождала критической точки считаю неэтичными и унизительными. Реальная война - это не игра, на всё надо ресурсы и время, направленные удары строем титанотериев не могут возникнуть по мановению волшебной палочки, их тупо надо успеть собрать по лесу, построить в нужном месте, и дать "фас" в нужном направлении. С икранами попроще, но тоже нужно и время, и координация.

Собственно, критической точкой стала имхо сама атака на Древо души как угроза важному компоненту системы - без разделения ее на всякие фазы ("зеленый" там уровень опасности, синий или красный). Можно только гадать, как быстро была обработана поступившая от Джейка и от Грейс информация, но думаю, по крайней мере начала обрабатываться она немедленно - как тот сигнал, побежавший от корня к корню от иглы Грейс.
По поводу "войск" - характерно, что в подавляющем большинстве это были стадные (титанотеры) и стайные (баньши и змееволки) животные. Стаду/стае проще отдать коллективный "приказ". А палулукан появился в единственном числе просто потому, что находился на "подконтрольной" ему территории, на своем жизненном пространстве.

[Bolo]

StreloK сказал:

Критической точки подождал собственно Кэмерон, ради большей зрелищности

Если так взять то вообще всё это он устроил... не, давайте исходить из сюжета и его развития фильма, так то понятно что Камерон и Пандору придумал со всеми персонажами... Кстати кто придумал войны кланов? В первом сценарии Камерона их не было, появились потом, и то, в материалах, путеводителе, но не в фильме. А в перечисленном как известно не мало ляпов и противоречий. Насчёт зрелищности - уверяю, Джеймс Камерон зрелищно что хош обставит, хот с такой точкой хоть без неё вовсе.

[StreloK]

Bolo сказал:

давайте исходить из сюжета и его развития фильма

Ну, если брать чисто развитие сюжета - здесь его величество Случай и только он. Что именно в критический момент пришла помощь.

[Аннаэйра]

StreloK сказал:

Акцент здесь не на оружие(можно абсолютно любое в пример привести), а именно на участие в войнах. На умение сражаться. Если бы у нави его не было, мы наблюдали бы "зерг-раш", абсолютно неорганизованный и не принёсший пользы. Никакой.

Ну, по крайней мере, они бы не щелкали "Во славу Роя!", и на том спасибо...

Bolo сказал:

В первом сценарии Камерона их не было, появились потом, и то, в материалах, путеводителе, но не в фильме. А в перечисленном как известно не мало ляпов и противоречий.

Цитирую, дабы не голословить: "Сотни воинов из многих кланов проверяют своё оружие. Охотники раскрашивают крылья своих баньши. Дайрхорсы также раскрашены и увиты тотемными лентами. На’ви покрывают себя раскрасом и делают пирсинг. Танцуют. Купаются в дыме специальных трав, совершая ритуальное очищение. На огромных барабанах отбивается ритм. Тёмная, первобытная энергия. Народ поднимает свой боевой дух..." Источник - сценарий 2007 года, заключительный и непреложный.
А теперь скажите мне, глядя прямо в глаза, честно и откровенно: пара десятков лет напряженности с RDA смогли бы создать ТАКУЮ культуру?..
Да ничего подобного. Никогда и ни за что. Здесь - "тёмная, первобытная энергия". Здесь - дыхание давно ушедших времен.

[Martian]

Феникс, вот именно, что давно ушедших.
Я не говорю, что нави не воевали. В прошлом - и еще как! Я утверждаю только, что они переросли и переболели, найдя более эффективные, совершенные и лучшие способы взаимодействия друг с другом.

[Дремучий Дух]

Аннаэйра (22 февраля 2012 - 22:09) писал:

А теперь скажите мне, глядя прямо в глаза, честно и откровенно: пара десятков лет напряженности с RDA смогли бы создать ТАКУЮ культуру?

Да ну ты что. Какие войны. Это все из охоты "выросло" и для охоты придумано было, ога Народ на "последний и решительный бой" чисто как штурмбистов погонять собирался)

[Bolo]

Аннаэйра сказал:

Здесь - "тёмная, первобытная энергия". Здесь - дыхание давно ушедших времен.

Это да, бесспорно...
Но диспут вышел познавательным

[Martian]

А погонять их - ну просто так, конечно. И что тебя растопчут, и на рога подденут, и вся уйма опасностей окружающих - тоже просто так. И без военной подготовки - слабаки.

См. мой пост выше.

Скрытый текст

Вот думаю, не закрыть ли на денек тему, чтоб страсти остыли немного. Хотя пока в Багдаде все спокойно... Будем посмотреть.

[Дремучий Дух]

Martian (22 февраля 2012 - 22:24) писал:

А погонять их - ну просто так, конечно. И что тебя растопчут, и на рога подденут, и вся уйма опасностей окружающих - тоже просто так. И без военной подготовки - слабаки.

Мы на одном и том же русском языке изъясняемся? Я уже малость запарился повторять, что ОХОТА и БОЙ - две большие разницы.
Охота на штурмбистов - занятие непростое и опасное, не вопрос. Но блин! - преследовать бегущее стадо, держась сзади или по флангу - или в воздухе - на расстоянии броска копья или полета стрелы и лететь в конном строю с копьем наперевес навстречу кому-то, кто так же страстно хочет выпустить тебе кишки, как это хочешь сделать ему ты - кагбэ разные ситуации. Если для тебя это одно и то же, я умываю руки.
На-Ви - не слабаки, ни на охоте, ни в бою. Но массаракш! - на охоте они не слабаки, потому что умеют ОХОТИТЬСЯ, а в бою - потому что умеют ВОЕВАТЬ. Вот и вся мысль, которую я пытаюсь донести.

[Durga]

Дремучий Дух (22 февраля 2012 - 22:45) писал:

Martian (22 февраля 2012 - 22:24) писал:

А погонять их - ну просто так, конечно. И что тебя растопчут, и на рога подденут, и вся уйма опасностей окружающих - тоже просто так. И без военной подготовки - слабаки.

Мы на одном и том же русском языке изъясняемся? Я уже малость запарился повторять, что ОХОТА и БОЙ - две большие разницы.
Охота на штурмбистов - занятие непростое и опасное, не вопрос. Но блин! - преследовать бегущее стадо, держась сзади или по флангу - или в воздухе - на расстоянии броска копья или полета стрелы и лететь в конном строю с копьем наперевес навстречу кому-то, кто так же страстно хочет выпустить тебе кишки, как это хочешь сделать ему ты - кагбэ разные ситуации. Если для тебя это одно и то же, я умываю руки.
На-Ви - не слабаки, ни на охоте, ни в бою. Но массаракш! - на охоте они не слабаки, потому что умеют ОХОТИТЬСЯ, а в бою - потому что умеют ВОЕВАТЬ. Вот и вся мысль, которую я пытаюсь донести.

В качестве контрпримера охотников, которые не умеют воевать можно привести "Начальник чукотки", где он пытается заставить охотников воевать и тут же натыкается на табу - в людей стрелять нельзя.
У нави есть военная культура, а это наживается столетиями.

Возвращаясь к вопросу о холодном мире отмечу также, что оматикая не пытались обратиться к другим кланам пока не появился Турук Макто. Даже критическая ситуация с разрушением дерева дома не натлкнула их на мысль о поиске помощи от других кланов.

[pandorskiy kot]

Подолью-ка я малость маслица в огонь

Итак, что мы имеем - на'ви воевать таки могут, хотя конечно успешность их обороны без опыта Джейка вызывает большие сомнения. Да и основной "подрывной" силой послужил именно он. После того как Оматикайя понесли потери при разрушении Келутрала они чегой-то не кинулись шашками наголо брать штурмом базу. Просто ушли, и не собирались рыпаться, просить помощи у других кланов итд. Они были напуганы, растеряны, и не знали что делать если уж совсем по-хорошему. Де ж пресловутая воинственность? Логика мне подсказывает что будь они настолько воинственны как предполагается - пофигу было бы на всяких Торук-Макто, еще до того как Жейк сбег с базы и начал соображать "что делать" уже побежали бы гонцы собирать армию в целях навалять обидчикам.

С другой стороны да, действовали потом умело, не поспорить, и навыки вроде как есть. Что в сухом остатке получается? Вроде как воевать и умеют, вроде как и традиции какие-то есть, но "что-то тут не так", непривычно верно? Может быть стоит попробовать пораскинуть умом откуда у них все это взялось не основываясь лишь на том что была обязательная и постоянная резня с себе подобными? Потому как это противоречит многим моментам на которые делается акцент в течении всего фильма.

Потом, еще раз, да есть сведения и что воевали, однако история умалчивает с кем именно воевали. Вроде бы были какие-то стычки между кланами, но давайте не забывать простое правило - для войны нужен мотив.

И вот с этого момента давайте попробуем включить коллективный разум и подумать на предмет какие могли быть мотивы у разных кланов воевать. Власть - не катит, и все что с ней связано (захватнические войны там, расширение территории и так далее, рабов у них вообще отродясь не было, то-есть захват рабочей силы отпадает). За ресурсы - тоже нет, ресурсов хватает всем. На основе национальной ненависти - опять мимо. Короче, большинство присущих человеческим племенам и государствам поводов для войны с соседями не годятся.

То-есть, получается что стычки между кланами которые все-таки имели место быть событие вовсе не нормальное, а из нечто из ряда вон. Логично? Вроде как. По крайней мере по состоянию "на сейчас" по событиям фильма это мне кажется справедливо.

Что там творилось в прошлом мы не знаем, может быть все было и иначе. Однако в пользу моих предположений говорит отсутствие у охотников-воинов таких "милых" атрибутов присущих тем же индейцам как коллекции добытых в бою скальпов, ушей, хвостов и прочих жизненно важных органов.

[Дремучий Дух]

pandorskiy kot (23 февраля 2012 - 00:01) писал:

большинство присущих человеческим племенам и государствам поводов для войны с соседями не годятся.

То-есть, получается что стычки между кланами которые все-таки имели место быть событие вовсе не нормальное, а из нечто из ряда вон. Логично?

Логично. Хоть себя цитировать не есть гут - но о мотивах я попытался поразмышлять здесь.
P.S.: природный катаклизм - это и есть имхо тот самый из ряда вон выходящий случай. И тот случай, когда всем ресурсов перестает хватать.

[Kamean]

Цитата

Итак, что мы имеем - на'ви воевать таки могут, хотя конечно успешность их обороны без опыта Джейка вызывает большие сомнения. Да и основной "подрывной" силой послужил именно он. После того как Оматикайя понесли потери при разрушении Келутрала они чегой-то не кинулись шашками наголо брать штурмом базу. Просто ушли, и не собирались рыпаться, просить помощи у других кланов итд. Они были напуганы, растеряны, и не знали что делать если уж совсем по-хорошему. Де ж пресловутая воинственность? Логика мне подсказывает что будь они настолько воинственны как предполагается - пофигу было бы на всяких Торук-Макто, еще до того как Жейк сбег с базы и начал соображать "что делать" уже побежали бы гонцы собирать армию в целях навалять обидчикам.

Коть - они пошли к Древу Душ за советом от Эйвы. Сразу лезть в бой, получив такой чувствительный удар, глупо. Надо прийти в себя и на холодную голову решить, что делать. Не знаю, как долго бы они собирались, с ответом, но Торук Макто их воодушевил быстрее. И даже желающие избежить продолжения войны ( а такие, уверен, были) поняли, что пришло время действовать сообща.

[StreloK]

Есть ещё один момент - в фильме открытым текстом сказано, что другие кланы согласились выступить на войну только когда их позвал Торук Макто. Вот думается мне - а если б Джейка не было и Оматикайя просто пошли просить военной помощи - не были бы "посланы"?