[Дремучий Дух]

Martian (21 февраля 2012 - 16:08) писал:

Устанавливают с девушкой пробный коннект, и оба однозначно понимают - НЕ ТО.

Ты так говоришь, как будто враз вот так вот взять и сказать своим чувствам - так, а ну заткнулись, это не мой вариант - проще простого. Что-то по поведению Цу-Тея, когда он понял, что лишился Нейтири, этого не скажешь.
К тому же оба - и парень, и девушка - знают, откуда это самое "не то" исходит. При некоторой эмоциональной и психической неустойчивости на источник этого "не того" можно ополчиться, и еще как. И лично я очень хорошо представляю себе какого-нибудь горячего парня На-Ви а ля Цу-Тей, который не смог смириться с вердиктом Эйвы.
Кстати. Цу-Тей сначала так с ним и не смирился, попытавшись убрать новоявленного соперника с дороги. То есть де-факто пошел наперекор воле Эйвы. Правда, в его случае этот протест касался не ее самой, а последствий принятого ей решения.

[Durga]

По моему фильм однозначен в отображении воинственности Нави. Ведь быть воином - это не просто драться, нужно уметь это делать. Нави - воинственный народ, драться любят и умеют, и умеют отлично. Наличие военной подготовки самого высокого качества, наличие психологической подготовки, готовность кланов к мобилизации за один день и к выступлению почти организованным строем, а не в виде кучек партизан - по моему Кэмерон даже слишком перестарался, показывая высокую военную культуру Нави. Считать Нави пацифистами - значит отрицать очевидное.

Martian (20 февраля 2012 - 12:59) писал:

Leyapay сказал:

Martian, Согласна с Дремучий Дух. Они воюют до сих пор. Никуда они не "очнулись", а в их понимании война это не "безумие", это определенного рода необходимость, чтоли.
Меня удивляет и поражает желание сделать из достаточно воинственного народа - хиппи пацифистов.

Про длительный период войн - соглашусь.
Но вот откуда такой вывод, что кланы нави ДО СИХ ПОР вооют между собой?

Налицо постоянная боевая готовность, готовность к немедленной мобилизации. Скорее всего, на момент фильма кланы Нави находятся в состоянии холодного неустойчивого и очень шаткого мира, который наступил в результате деятельности предыдущего Турук-Макто, и поддержание этого мира - вопрос сложной дипломатии.

[Дозорный]

Цитата

Налицо постоянная боевая готовность, готовность к немедленной мобилизации. Скорее всего, на момент фильма кланы Нави находятся в состоянии холодного неустойчивого и очень шаткого мира, который наступил в результате деятельности предыдущего Турук-Макто, и поддержание этого мира - вопрос сложной дипломатии.

Откуда информация? Если размышления, то на основе чего?

[StreloK]

Дозорный сказал:

Если размышления, то на основе чего?

Я конечно могу ошибаться, но думаю речь идёт о том факте, что воины всех кланов очень быстро собрались, действительно очень быстро(попробуй так же эффективно мобилизовать какую-нибудь русскую тыловую часть, гыыыы) - т.е. были готовы воевать в любой момент

[Дозорный]

Ну, насколько я слышал, норматив на развертывание моторизованного полка российской армии - двое суток (хотя, нормативов на войне не бывает). Тем более что воины собрались на войну как в охотничью вылазку на несколько дней - в фильме не отображено, как вся эта армада планировала себя прокормить, в случае длительной войны. Так что тут скорость сборов не аргумент.

Но вопрос больше всего по второй части высказывания Durga, которая касается холодного мира (поскольку реплика была ответом на тот вопрос о войне между нави, то я в упор не пойму, какой тут может быть холодный и неустойчивый мир между кланами )

[Kamean]

Насчёт того, что оружие выдумано.
Да, куча оружия из игры пока ни чем не подтверждена. Но мы говорим о глефоподобных копьях. А в фильме они есть. И будет глупым утверждать, что На'ви породили эту конструкцию просто так. Если копьё допускает рубку - значит создатель желал такое оружие. Следовательно представлял как он хочет им пользоваться. И передал опыт другим.

[pandorskiy kot]

Kamean тут уже не только о копьях, о них осталось в соответствующей теме. Тут в целом и общем.

[Durga]

Дозорный (21 февраля 2012 - 18:18) писал:

Цитата

Налицо постоянная боевая готовность, готовность к немедленной мобилизации. Скорее всего, на момент фильма кланы Нави находятся в состоянии холодного неустойчивого и очень шаткого мира, который наступил в результате деятельности предыдущего Турук-Макто, и поддержание этого мира - вопрос сложной дипломатии.

Откуда информация? Если размышления, то на основе чего?

Во-первых, Нави находятся в состоянии готовности к войне, как минимум учатся стать воинами (а не только охотниками). Значит вожди кланов считают военную подготовку необходимой, то есть войну - вполне реальной а не абстрактной перспективой. Бронепоезд стоит не на самом запасном пути.

В своей речи Джейк упирает на защиту территории ("наша земля")., то есть кланы привязаны к территории, за которую собственно и может разворачиваться драка. Если бы они были свободными, как хиппи, то они бы просто откочевали к другому дереву, и это не вызвало бы больших проблем.

При общении Джейка с Эйвой Нейтири говорит, что Эйва лишь сохраняет равновесие жизни. Это напоминает о названиях фильмов трилогии Годфри Реджио взятых из языка индейцев Хопи ("коянискатци" - жизнь вышедшая из равновесия и "накойкатци" - жизнь, как война). Нави, как и индейцы рассматривают выход из равновесия как стадию предшествующую войне. Эйва сохраняет равновесие, и вытянула их из состояния "жизнь, как война" при помощи предыдущего Турука. Теперь же равновесие поддерживается при помощи постоянной боевой готовности, и не факт, что у них нет своей гонки вооружений.


Мне кажется, что причиной различного восприятия Нави является разница между основной и режиссерской версиями. С режиссерской версией идеализировать Нави заметно сложнее.

[Kamean]

Всё ниженаписанное - это только моё ИМХО. Хотя и со ссылками на земную историю.

Я не говорю, что На'ви воюют каждый год. Но они прекрасно знают, как это делается. И, по моему, воинское искусство, как и гармоничная жизнь, удерживают от крупных столкновений. И оно развивается, как раз в относительно мирной обстановке. За примерами далеко ходить не надо.

1. В Японии искусство меча достигло небывалых высот именно в эпоху Токугава, т.е. с окончанием "Периода сражающихся княжеств". Потому что при постоянных войнах, на износ, количество побеждает качество. Что сделают 100 мастеров против 10 000 посредственностей? Продадут жизнь в соотношении 1 к 10. Но врагов, всё равно останется 9 000. Мастера надо готовить несколько лет, а простого рубаку 2-3 месяца, поэтому потери восполнят очень быстро. А в мирное время можно не спеша совершенствоваться. К тому же основой стал поединок один на один или несколько на несколько. А тут рулит именно мастерство. Поэтому и все известные школы открылись открылись именно тогда.

2. В Германии 15-16 вв. длинный меч оказался в том же положении, что и катана при Токугаве. В городах пролетарии ломанулись в фехтовальные школы. И многие стали мастерами. Мастера выступали на площадях, рекламируя своё искусство. Дошло зо забавных случаев - из переписи населения: "Хорст Борхардт - стекольщик и мастер длинного меча." Они его использовали не в войнах а на соревнованиях и поединках. Не владеть мечём было немодным.

Т.е. как в Японии - война без конца - мастеров раз-два и обчёлся. Не воюем - мастеров полно. А главный вывод таков - мастера могут воевать прекрасно - но очень недолго. Поэтому, если их много, значит войны редки.

[Аннаэйра]

Согласна по многим пунктам. Именно в мирное время военное искусство расценивается именно как искусство, как способ самопознания. На'Ви, чисто физически, заметно слабее многих пандорианских животных - у них нет зубов палулукана, когтей торука, хватки нантанга, брони ангцика - но, тем не менее, слабыми они не выглядят - потому что, как и многие восточные культуры и школы единоборств, учатся у живой природы, совершенствуя свои навыки в обращении с оружием. Не раз упоминалось, что многие На'Ви любят гулять в одиночестве по лесу или просто сидеть где-нибудь, медитируя под шум ветра и шелест листвы - все это очень напоминает восточную философию, где умение владеть мечом (или еще чем-нибудь, а то и вообще драться без оружия) - это не способ "набить морду" или покалечить противника, а просто некая разновидность самовыражения, способ слияния с природой и окружающим миром для достижения духовного равновесия. Так что На'Ви - воины, и воины с многолетней историей, ибо сложно создать подобную культуру, если тебя никто не учил и не показывал, как это делается, поколение за поколением оттачивая боевые навыки и ритуалы. Если бы На'Ви никогда не воевали - стали бы они так согласованно действовать во время битвы за Древо Душ? Какая такая охота может научить подобному - четким строем скакать на противника, с боевыми кличами и в устрашающей раскраске? Сомневаюсь, что даже стадо штурмбистов оценит подобное представление... Нет, дорогие мои, тут имеет место быть самая настоящая подготовка, а, следовательно - дыма без огня не бывает, и отрицать это - все равно, что ставить крест на большей части культуры Народа, отрицать саму их суть. Воин - еще не убийца. Он - защитник, что стеной встает за тех, кто ему дорог, и хотя "лучшая война - это та, которой не было", если понадобится - он будет драться отчаянно, и не пожалеет жизни за то, во что верит! Вот в чем разница... И пусть сейчас они не воюют, но все же когда-то они это делали.
P.S. Хотя насчет "холодного неустойчивого мира" все же не соглашусь - мир, и даже очень прочный. Трудновато воевать с теми, кого почти никогда не видишь... Почти - потому что, когда приперло, Оматикайя вместе с Джейком соседей все-таки нашли, и быстро - следовательно, знали, где живут.

[Bolo]

Поддержу Kamean-а хоть и без историчеких отсылок и кореляций, а просто своим впечатлением от фильма, просмотренного n-ое количество раз.
По фильму межкланоых войн вообще нет. На их теоретическую возможность указывает статус "воин" в клане, который, кстати, является одним из низших, что в своё время означает, что данная профессия не является самой важно в жизни. Другое дело появление людей - раз, и возможность посещения места жительства какми-то незваным гостем - есть караул понятно на подступах, как раз из воинов, которые возможно ещё не доросли до "Охотника". У нави нет причин для войны - делить нечего. Кланы далеко живут, гармоничное существование с природой не вызывает потребности "осваивать ресурсы" соседей. Человеческие мерки тут не совсем применимы - другое сознание. Ну а почему они быстро встают "под ружьё" - то во первых - у них в чести воля и отвага,, и во-вторых - Турук-макто.

P.S. Всё это напоминает такого прикольного ещё на пвр в своё время юзера - SinglW - тот тешил форумчан своими утверждениями, что Джейк всё это замутил с целью получения власти/денег/ и красотки-Нейтири. Так же было, казалось, разное кино смотрели.

[Martian]

Durga сказал:

Налицо постоянная боевая готовность, готовность к немедленной мобилизации. Скорее всего, на момент фильма кланы Нави находятся в состоянии холодного неустойчивого и очень шаткого мира, который наступил в результате деятельности предыдущего Турук-Макто, и поддержание этого мира - вопрос сложной дипломатии.

Мдэ...
Могу только поддержать вопрос Дозорного - откуда такая информация.

StreloK сказал:

Я конечно могу ошибаться, но думаю речь идёт о том факте, что воины всех кланов очень быстро собрались, действительно очень быстро(попробуй так же эффективно мобилизовать какую-нибудь русскую тыловую часть, гыыыы) - т.е. были готовы воевать в любой момент

Легкость на подъем и готовность ко всякого рода форс-мажорам =\= воинственность.
В отличие от земного социума, где каждый - прежде всего винтик в системе, вне которой почти беспомощен, каждый нави - вполне себе самостоятельная " боевая единица". Выживание землянина на необитаемом острове - вопрос сомнительный, выживание нави в одиночку в лесу - на порядок вероятнее.
Уклад жизни так направлен и так подготовлен, что среднестатистический нави в любой момент реагирует на любую опасность\неожиданность.
К примеру, любой икран-макто знает, что делать и как реагировать, если видти торука. А те, кто не знают - не выживают.

Дозорный сказал:

Но вопрос больше всего по второй части высказывания Durga, которая касается холодного мира (поскольку реплика была ответом на тот вопрос о войне между нави, то я в упор не пойму, какой тут может быть холодный и неустойчивый мир между кланами )

ППКС, Паль. И насчет готовности и всего прочего - не забывайте еще, что по сути, пдо угрозой был не отдельный клан. Под угрозой была Эйва, и я не верю, что всепланетный разум так или иначе не дал почувствовать нави, что нужно подняться на защиту.

Durga сказал:

В своей речи Джейк упирает на защиту территории ("наша земля")., то есть кланы привязаны к территории, за которую собственно и может разворачиваться драка. Если бы они были свободными, как хиппи, то они бы просто откочевали к другому дереву, и это не вызвало бы больших проблем.

КАЖДЫЙ клан живет на своей территории, но Эйва для всех одна!

Kamean сказал:

Я не говорю, что На'ви воюют каждый год. Но они прекрасно знают, как это делается. И, по моему, воинское искусство, как и гармоничная жизнь, удерживают от крупных столкновений. И оно развивается, как раз в относительно мирной обстановке. За примерами далеко ходить не надо.

С точки зрения пвсихологии, как раз умение каждого постоять за себя и драться, в случае чего, с соперником\противником - как раз служим неким предохранительным клапаном для войн.

Дремучий Дух сказал:

Ты так говоришь, как будто враз вот так вот взять и сказать своим чувствам - так, а ну заткнулись, это не мой вариант - проще простого. Что-то по поведению Цу-Тея, когда он понял, что лишился Нейтири, этого не скажешь.
К тому же оба - и парень, и девушка - знают, откуда это самое "не то" исходит. При некоторой эмоциональной и психической неустойчивости на источник этого "не того" можно ополчиться, и еще как. И лично я очень хорошо представляю себе какого-нибудь горячего парня На-Ви а ля Цу-Тей, который не смог смириться с вердиктом Эйвы.
Кстати. Цу-Тей сначала так с ним и не смирился, попытавшись убрать новоявленного соперника с дороги. То есть де-факто пошел наперекор воле Эйвы. Правда, в его случае этот протест касался не ее самой, а последствий принятого ей решения.

Прежде всего, Цу-тэй с самого начала презирал Джека. И не относился к нему как к равному, как к нави. Его отношение - примерно как отношение расистов. Изначально - как к недоумку, неполноценному, низшему.
Поэтому и протестовал.

Bolo сказал:

P.S. Всё это напоминает такого прикольного ещё на пвр в своё время юзера - SinglW - тот тешил форумчан своими утверждениями, что Джейк всё это замутил с целью получения власти/денег/ и красотки-Нейтири. Так же было, казалось, разное кино смотрели.

Ага, помню! Перлы типа " Торук - Макто - антикризисный менеджер", не забудешь такое.

[Leyapay]

Bolo, ваш способ высказывать точку зрения меня наводит меня на мысли, что дискутировать и обсуждать с Вами что-то бесполезно. Впрочем, надо было это понять еще в теме обсуждения кавы.

И знаете что? А основным-то посылом почему Джейк предал свою расу была любовь к Нейтири, а не любовь к Лесу.
В допах он говорит "...иначе я никогда больше не увижу её", а не "клан, лес, моего икрана и пр."


Durga,по многим пунктам я с вами очень согласна.
А насчет мира, холодный он или нет, вопрос интересный... Почему Оматикайя, скажем, не пошли к соседнему дереву дому, а пошли чорти куда к колодцу душ? По моим прикидкам он был куда как подальше, чем соседний Кельутрал...
(но могу и ошибаться, ибо карты нет. это визуальные домыслы)


Kamean,Согласна полностью.
И еще хочу сказать, что "воин" - это не низшая ступень у них, как пытаются представить некоторые собеседники. Цу'тей, услышав, что Джейк "воин из клана солдафонов" говорит "Воин!? Да я его с легкостью убью", а не "Воин!?! А ну тогда понятно почему такой дурак". Да и вообще он весьма заинтересован темой войны и воинов, когда разговаривает с Джейком после кавы на празднике охоты в допах. Так что да, война - это искусство, все как ты говоришь.

[Martian]

Leyapay сказал:

И знаете что? А основным-то посылом почему Джейк предал свою расу была любовь к Нейтири, а не любовь к Лесу.
В допах он говорит "...иначе я никогда больше не увижу её", а не "клан, лес, моего икрана и пр."

Оххх...
Во-первых, почему вы считаете, что посылание куда подальше ЧАСТНОЙ корпорации = предательство расы?
Может быть, давайте осудим это в теме, посвященной, собственно, самому Джеку?

Во-вторых - естественно и неизбежно, что Джека - личность, мягко говоря, выбитую из седла и не привычную к размышлениям и анализу, больше всего захватили именно чувства.

Leyapay сказал:

Почему Оматикайя, скажем, не пошли к соседнему дереву дому, а пошли чорти куда к колодцу душ? По моим прикидкам он был куда как подальше, чем соседний Кельутрал...

Ммм... Если можно, ссылочку с координатами и расположением:

а) соседнего Келутрала,
б) колодца Душ.

А также, если можно, обоснуй.

Келутрал - ДРЕВО ДОМА. Не просто большое и высокое дерево. Оматикайя жили там десятки тысяч лет. И любое высокое большое дерево ( явно не единственное на Пандоре) так просто Келутралом не станет, его обживать надо.
А многие погибли, не один Эйтукан...

Leyapay сказал:

Цу'тей, услышав, что Джейк "воин из клана солдафонов" говорит "Воин!? Да я его с легкостью убью", а не "Воин!?!

Потому что в представлении нави вообще и Оматикайя в частности, быть воином - как и вообще КЕМ-ТО быть - означало комплекс неких навыков. Которых у Джека не было вообще.

[pandorskiy kot]

Leyapay сказал:

Цу'тей, услышав, что Джейк "воин из клана солдафонов" говорит "Воин!? Да я его с легкостью убью"

Он так отреагировал ровно потому что привык считать "небесных" трусливыми созданиями которые прячутся в броне машин, и как-бы не имеют права называться воинами. А тут на тебе, явился понимаешь хрен с бугра, сноходец, и заявляет что он воин

[Leyapay]

Martian,
Не хочу и не буду обсуждать Джейка и проводить философские параллели между людьми в целом и RDA. Честно говоря, мне просто не интересно - раз. И я на стороне Джейка и На'ви - два.

Нейтири - его Пакахонтес, и не нужно приуменьшать её роль. Не будь ее, ни культура, ни обычаи, ни полеты не захватили бы Джейка так, как мы увидели в фильме.

Ммм... Если можно, ссылочку с координатами и расположением:
а) соседнего Келутрала,
б) колодца Душ.
А также, если можно, обоснуй.

- нежнее, еще нежнее... Я же написала, что у меня нету этого всего и заключение основано только на визуально-логическом процессе в моем мозгу. Когда Нейтири облетала Кельутрал Оматикайя - я видела другие деревья столь же большие как их - но не видела на столь же близком расстоянии парящих гор и арок.

Келутрал - ДРЕВО ДОМА. Не просто большое и высокое дерево. Оматикайя жили там десятки тысяч лет. - вы не поняли меня. Я сделала предположение, что рядом с Оматикайя живут и другие кланы джунглей и так же в Кельутралах, которые в моем понимании ближе, чем Колодец Душ. Я и спрашиваю - почему они не отправились к соседям.
А уж что такое Кельутрал и что его надо обживать - я знаю, спасибо



pandorskiy kot, Да-да-да! В точку! Потому что в понимании Цу'Тея быть воином - почетно. Это не земляной червь и вообще не никто, это уважаемый кланом индивид с боевыми навыками. О том я и говорю!

[StreloK]

Martian сказал:

Которых у Джека не было вообще.

С чего ты взял?
Понятие "солдат" равносильно понятию "воин". И навыки всё те же.

Martian сказал:

Легкость на подъем и готовность ко всякого рода форс-мажорам =\= воинственность.

Это не форс-мажор. Им конкретно сказали - будет сражение.
Можно посмотреть поконкретнее и увидеть организованность, которая была бы невозможна, если бы нави о войне знали лишь в теории. Да, да, у нави была тактика и стратегия! Они знали, что такое взаимодействие! Я никогда не поверю, что самоубийственная атака "в лоб на 30мм пушки" была придумана Джейком. Никогда! Такой строй эффективен только в бою между равными сторонами.
А значит они знают, умеют и применяют умение воевать. И воинственность таки видна, видна невооружённым глазом.
Другое - что войны там имеют иную причину и гораздо более редки, чем были на Земле.

[Дремучий Дух]

Martian (22 февраля 2012 - 09:29) писал:

Легкость на подъем и готовность ко всякого рода форс-мажорам =\= воинственность
<...>
Уклад жизни так направлен и так подготовлен, что среднестатистический нави в любой момент реагирует на любую опасность\неожиданность.
К примеру, любой икран-макто знает, что делать и как реагировать, если видти торука.

Умение на охоте и умение в бою - малость разные вещи, ога. Мы, помнится, обсуждали аспекты охотничьего и боевого применения ножа у На-Ви. Тут суть та же, только масштабы другие.
Охота может дать индивидуальный навык: выстрелить из лука, метнуть копье. Она не даст умения вооруженным индивидам слаженно действовать в составе группы, которая будет противостоять другой вооруженной группе индивидов, имеющих ту же цель.
И еще. Ты, Марти, выше спрашивал, доводилось ли твоему собеседнику переживать унижения и насилие. Встречный вопрос - доводилось ли тебе бить человека с осознанным желанием нанести ему серьезные увечья? Или, скажем, участвовать в поножовщине?

Martian (22 февраля 2012 - 09:29) писал:

Прежде всего, Цу-тэй с самого начала презирал Джека. И не относился к нему как к равному, как к нави. Его отношение - примерно как отношение расистов. Изначально - как к недоумку, неполноценному, низшему.
Поэтому и протестовал.

То есть Цу-Тей хотел отправить Джейка на тот свет только из-за того, что тот был неполноценным недоумком? Не смеши мои тапки. К тому же такое предположение Цу-Тея полным отморозком выставляет, а он все-таки не такой.
Вообще-то ПРЕЖДЕ ВСЕГО Цу-Тей - или кто-то из его команды - Джейка при помощи боло снес. Так началось их знакомство. Ты что же - думаешь, что Цу-Тей уже тогда хотел убить его из-за его неполноценности? Чушь. Цу-Тей увидел Джейка и отреагировал на него как на ВРАГА (только вот счас не надо рассказывать, что Цу-Тей за невесту испугался). Точно так же, как и Нейтири, которая собиралась пристрелить его в спину. И воспринимал Цу-Тей Джейка почти всю дорогу как ВРАГА, заключительный этап их драки - нагляднейшее тому подтверждение. Он же не заорал, когда горло Джейку перепахать собрался: "Видите, этот недоумок даже драться не умеет, завалить его надо!". Он заорал про демона в фальшивом теле => чужака => врага.

В общем, если тебе приятнее считать, что На-Ви воспитывали свой боевой дух, гоняясь за зверьем по джунглям и убегая от торуков, я, разумеется, не против. Ты также можешь игнорировать недвусмысленные свидетельства их насыщенного военного прошлого - как минимум прошлого. На здоровье. Я же предпочитаю считать, что их умение воевать и доблесть воспитывались в более серьезных замесах. Которые оказали им неоценимую услугу в их настоящем.

[Bolo]

Leyapay сказал:

И знаете что? А основным-то посылом почему Джейк предал свою расу была любовь к Нейтири, а не любовь к Лесу.
В допах он говорит "...иначе я никогда больше не увижу её", а не "клан, лес, моего икрана и пр."

Кхм...
А как тггда объяснить то, что вместо того, чтобы сочинить байку о Джейке-лазутчике-на'ви в стане людей, вынесшим в клан супер ценную развед информацию о предстоящем нападении на дерево-дома, причём сразу после сноса рощи голосов, и тем самым сохранить отношения с Нейт и вообще в шоколаде быть (как поступил бы нормальный умный человек) он решил всё выложить на чистоту? Причём в такой момент, когда его вообще авторитет пошатнулся из-за действий Селфриджа-Куорича? Нет, его беспокоила судьба клана и собственно леса - и он готов был пожертвовать ради этого и любовью Нейтири, и своей жизнью. Это кажется очень ярко показано. Одно лицо его, когда Грейс радовалась что ему показали Эйва - тревога и угрызение совести - говорит о многом. Я думаю, что основная причина поступков Джейка не в любви к Нейтири, хотя это тоже дополнительный мотив есть, не отнять, а втом, что сам Джейк перестал быть собй и стал действительно на'ви, с всеми их достоинствами и недостатками, хотя наверно это не понимал.

Leyapay сказал:

Bolo, ваш способ высказывать точку зрения меня наводит меня на мысли, что дискутировать и обсуждать с Вами что-то бесполезно. Впрочем, надо было это понять еще в теме обсуждения кавы.

Да, со мной не просто...

[Дозорный]

Мда, с Беркутом действительно непросто...



А споры всё идут и идут.