[Kamean]

Цитата

А я вот вижу, что все больше появляется многозначности естественных языков

Как только на языке начинают говорить, так сразу у него появляются все признаки живого языка, в.т.ч. и многозначность.
Вспомним, что было с эсперанто. Поначалу он был абсолютно логичен и вовсе не имел исключений. А потом они появились. Были даже целые баталии и расколы из-за того - вводить их или не вводить.

[Kemaweyan]

Многозначности - это когда один смсл можно выразить разными способами? Тогда приведу простой пример:

i++;
++i;
i += 1;
i = i + 1;

Так что подобное характерно не только языкам разговорным, но даже языкам программирования. Хотя казалось бы, они должны быть абсолютно логичны и однозначны. А разговорным языкам это тем более характерно...

[Kemaweyan]

Улучшаться и ухудшаться

Простите за опоздание почти на месяц, то по-началу занят был, потом заболел, потом забывал постоянно... Итак, сообщение Пола от 4 марта.

tsan'ul (vin., 22) - улучшаться, становиться лучше
fe'ul (vin., 22) - ухудшаться, становиться хуже

Lì'fyari leNa'vi nga tsan'ereiul fratrr.
Твой На'ви каждый день становится лучше.

Sawtuteri tìfkeytok ke tsan'olul kaw'it.
Ситуация с Небесными людьми ничуть не стала лучше.

Ke tsun oe tslivam teyngta tìrusol peyä lumpe fe'ul krra oe tìng mikyun.
Я не могу понять, почему её пение становится хуже, когда я слушаю.

Здесь мы видим использование герундия с определением - tìrusol peyä. Выходит, что правило о том, что с герундиями определения невозможны, относится только к определениям-«объектам», например: «чтение книги». В этих случаях следует использовать конструкции с fwa и т.п.: fwa inan pukit.

tìtsan'ul (n.) - улучшение
tìfe'ul (n.) - ухудшение

Эти слова обозначают абстрактные понятия «улучшения» и «ухудшения», например:

Tskxekengluke ke lu kea tìtsan'ul.
Без тренировки нет никакого улучшения.

Tìtsan'ulìri lu ngaru aysämok srak?
У тебя есть предложения относительн оулучшения?

Также есть ещё пара слов, обозначающих конкретные изменения по улучшению/ухудшению чего-либо:

sätsan'ul (n.) - улучшение
säfe'ul (n.) - ухудшение

Set plltxe nga nìltsan nìngay. Fìsätsan'ulìri ngeyä lu oeru sko haryu nrra.
Сейчас ты стал говорить намного лучше. Я как учитель горжусь этим твоим улучшением.

Peyä sängä'änìri lu säfe'ul leyewla nìtxan.
Ухудшение его депрессии сильно разочаровывает.

Для создания переходных форм этих глаголов следует просто использовать инфикс -eyk-:

Rutxe fìtìoeyktìngit tsan'eykivul. Ke lu law kaw'it.
Пожалуйста, улучши это объяснение. Ничего не ясно.

Ngeyä tsaylì'ul tìfkeytokit fe'eykolul nì'aw.
Те твои слова только ухудшили ситуацию.

И ещё одно слово:

frafya (adv.) - во всех отношениях

Тут интересно, что ударение стоит на первом слоге, т.е. на префиксе fra-.

Sìlpey oe, ayngari fra'u a mì sìrey vivar tsan'ivul frafya, ma eylan.
Надеюсь, всё в вашей жизни продолжит улучшаться во всех отношениях, друзья.

[Bolo]

Да, движуха есть. И ещё лучше, что есть кому её отслеживать.

[Kemaweyan]

Кто угодно, что угодно, когда угодно

Нам уже известен глагол tsranten - «иметь значение», «быть важным» и его отрицательная форма ke tsranten:

Yola krr, txana krr, ke tsranten.
Быстро, долго, - не имеет значения.

От этого глагола образуется краткая форма со значением «не имеет значения какой», или «любой»:

ketsran (adj./conj.) - любой, .. бы ни

Ketsrana tute a nivew hivum tsun tsakem sivi.
Любой, кто хочет уйти, может это сделать.

Здесь ketsran - прилагательное. Обратите внимание, что в На'ви не используются вопросительные местоимения в таких случаях, *ketsrana peu - неправильно.

Также возможно исподльзование этого слова в роли союза:

Ketsran tute nivew hivum, poru plltxe san rutxe 'ivì'awn.
Не важно кто хочет уйти, скажите ему: «пожалуйста останься».

В этом примере ketsran фактически используется как союз txo, смысл при этом будет близким:

Txo tuteo nivew hivum, poru plltxe san rutxe 'ivì'awn.
Если кто-то хочет уйти, скажите ему: «пожалуйста останься».

Обратите внимание, что в первом случае со словом tute не используется суффикс -o, а во втором используется. Ещё примеры:

Ketsran tsengne nga kivä, kä oe tsatseng nìteng.
Куда бы ты не пошёл, я иду тоже.

'U aketsran tsun tivam.
Что угодно подойдёт.

Ketsran fya'o sivunu ngar, kem si.
Какой бы способ тебе ни нравился, действуй.

Ketsran tutel 'ivem, tsafnetsngan lu ftxìvä'.
Кто бы ни приготовил, такая еда невкусная.

Pukit aketsran ivinan.
Почитай любую книгу.

Обратите внимание, что слово ketsran очень похоже на kesran («посредственный»), не перепутайте.

Также возмождно использование ketsran в качестве краткого ответа в разговорной речи:

-Nga new yivom 'upet fìtxon?
-Ketsran. Oeru ke'u.
-Что ты хочешь на ужин?
-Не важно. Мне всё равно.

Также здесь встречается разговорное выражение oeru (ngaru/poru) ke'u, обозначающее «мне всё равно»:

Oe tìkangkem si trrtxon nìwotx, ngaru ke'u!
Я работаю круглосуточно, тебе не всё ли равно!

И в завершении хочу сказать ,что есть ещё один способ выражения этого же смысла, через полную форму ke tsranten и вопросительные местоимения с pe+:

Teynga pesu nivew hivum ke tsranten, poru plltxe san rutxe 'ivì'awn.
Не имеет значения кто хочет уйти, скажите ему: «пожалуйста, останься».

Но такой способ, очевидно, длинее.

[pandorskiy kot]

Kemaweyan спасибо за информацию

[Kemaweyan]

Короткое сообщение в коротком месяце
28 февраля 2013

Снова прошу прощение за задержку, эо сообщение появилось больше месяца назад, но я его вообще не видел. Впрочем, это легко объхяснить: как раз в это время у меня в гостях был брат из Крыма

---

flrr (adj.) - нежный, мягкий, ласковый

Keng tsamsiyu zene flrr livu ayevenghu.
Даже воин должен быть нежен с детьми.

Flrra tompa zerup.
Идёт нежный дождь.

nìflrr (adv.) - нежно, ласково

Zene fko 'ivampi prrnenit nìflrr frakrr.
К младенцам всегда нужн оприкасаться нежно.

tìflrr (n.) - нежность, ласка

Hufwa mefo leru muntxatu txankrr, mi lu munsnar hona tìflrr a na pum meyawnetuä amip nìwotx.
Хоть они уже долгое время женаты, между ними есть такая милая нежность, как между парой новых влюблённых.

ngä'än (vin., 12) - страдать душевно или эмоционально

Srane, skxir tìsraw si nìtxan, slä ke ngerä'än oe kaw'it.
Да, рана сильно болит, но душевно я совершенно не страдаю.

Snafpìlfyari leNa'vi krra smarit fkol tspang, tsranten nìtxan fwa po ke ngä'än nìkelkin.
Согласно образу мышления На'ви, когда убиваешь добычу, очень важно, не допустить её излишних страданий.

kelkin (adj.) - необязательный
nìkelkin (adv.) - необязательно

tìngä'än (n.) - душевные или эмоциональные страдания

Tìsraw letokx sì tìngusä'än pxìm täpare fìtsap.
Физическая боль и душевные страдания часто связаны вместе.

sängä'än (n.) - приступ душевного страдания, эпизод депрессии

Ngeyä tsasängä'äntsyìpìri set frawzo srak?
С этим твоим приступом депрессии сейчас всё в порядке?

Суффикс -nay

Суффикс -nay присоединяется к существительным и образует другие существительные со значением «чуть меньший» по какому-нибудь признаку (размер, важность, мастерство). Если исходное существительное заканчивается на N, то две идущие подряд N упрощаются до одной:

ikran - «обычный» икран
ikranay - лесной икран (чуть меньший по размеру)

'eylan - друг
'eylanay - знакомый

eyktan - лидер
eyktanay - заместитель, следующий по рангу за лидером

tsulfätu - мастер
tsulfätunay - почти мастер

karyu - учитель
karyunay - помощник учителя

Этот суффикс непродуктивен, а значит каждое слово следует смотреть в словаре.

В отличие от большиснтва суффиксов, -nay забирает на себя ударение: ikranay, 'eylanay, karyunay..

Конструкция ADJa N aADJ

В английском (и в русском) можно часто увидеть конструкции с повторяющимися прилагательными: She's a beautiful, beautiful woman (в русском языке для этого используется дефис: «Она красивая-красивая женщина»). Аналогичная конструкция возможна и в На'ви:

Lu po lora tuté alor.
Она красивая-красивая женщина.

При произношении второе прилагательное выделяется более сильной интонацией, чем первое: lora tuté ALOR.

В приведенном примере для выражения «очень красивая» используется двойное прилагательное. Возможно ли использовать подобное для выражения «эта женщина очень красивая»? Да, но это будет довольно неуклюже:

Tsatuté lu lora pum alor.
Эта женщина очень красивая.

Это правильное предложени, но учитывая существование множества способов, лучше использовать что-то другое: lor nìtxan, lor nìtxan nang, lor nì'aw и т.п.

И на последок пара замечательных поговорок из LEP:

Fwa kan ke tam; zene swizawit livonu.
Буквально: Намерения не хватает; должен отпустить стрелу.
Значение: у сожалению, я не смог перевести это на русский. В оригинале Intent is not enough; it’s action that counts. Прошу помочь с переводом значения этой поговорки.

Txìm a'aw ke tsun hiveyn mì tal mefa'liyä.
Буквально: Одна задница не может сидеть на спинах двух лошадей.
Значение: Невозможно быть сразу в двух местах, заниматься несколькими делами и тп.; нужно выбирать.

[vit]

язык жив?

[Kemaweyan]

Tan Jala (05 апреля 2013 - 16:27) писал:

Kemaweyan сказал:

В оригинале Intent is not enough; it’s action that counts.

Может, нечто навроде "мало хотеть, надо делать"? И если дословно, то "намерения недостаточно, действие имеет значение"?

Скорее всего. Спасибо.

[Goblin]

Вит, живее всех живых

[pandorskiy kot]

Да что с ним сделается то, погибать вроде нет причин.

[Kemaweyan]

Только что разговаривая в топике Na'vi, затронули тему использования инфикса -iv- со словом txo. Большинство примеров этот инфикс содержат, но есть один, где его нет:

Tìtusaronìri txo new fko slivu tsulfätu, zene smarto livu walak.

Там-же wm.annis объяснил, что -iv- нужен если речь идёт о будущем времени. Но я не знаю, насколько это объяснение официально. Мне оно не нравится, если честно. Я уже много раз говорил, что понимаю -iv- как некоторую потенциальность действия. Если в условии говорится не о реальном действии, а о предпологаемом, то нужен -iv-. Иначе - не нужен. Т.е. использование txo без -iv- на русский язык можно перести с помощью слов «раз» или «раз уж». Например, предложение Пола можно перевести так:

Раз хочется стать мастером в охоте, добыча должна быть шустрой.

Данная фраза говорится в ситуации, когда говорящий знает о желании собеседника. Аналогичный смысл получится, если заменить условие на talun:

Tìtusaronìri new fko slivu tsulfätu alunta zene smarto livu walak.
Добыча должна быть шустрой, поскольку хочется стать мастером в охоте.

Можно привести пример использования txo без -iv- в будущем времени:

Txo nga new tivaron, trray kayä ne na'rìng.
Раз ты хочешь поохотится, завтра пойдём в лес.

И точно так можно в настоящем времени с -iv-:

Txo nga ivomum lì'fyati leRuski, tsivun pivängkxo oehu.
Если бы ты знал русский язык, мог бы общаться со мной.

Важно, что речь идёт о гипотетической действии. Без -iv- смысл был бы немного другой:

Txo ngal omum lì'fyati leRuski, tsun pivängkxo oehu.
Раз ты знал русский язык, можешь общаться со мной.

[pandorskiy kot]

Если на'ви будут обучены русскому языку - любой захватчик их планеты обречен... Кхм, извиняюсь за оффтоп, а за разъяснения спасибо

[Kemaweyan]

Вряд ли это разъяснение. Это, скорее, просто моё мнение, пока ничем не подтверждённое и не опровергнутое.

[Kemaweyan]

Хмм... интересно получается. Я пропустил последний пост Пола на блоге, а ведь он был раньше, чем мы здесь обсуждали проблему txo с -iv-. Я сейчас говорю об условии с предположением, именно это Пол описал в последнем сообщении: zun ... zel. Другими словами, это и есть то самое «если бы».

Впрочем, я, кажется, понял. Причём это как раз не противоречит тому, что говорил Вильям. Дело в том, что условия могут быть трёх видов:

1. С уверенностью в том, что условие выполняется («раз уж»)
2. Точно неизвестно, выполняется ли условие (самое обычное «если», обычно о будущем времени)
3. Уже известно, что условие не выполняется (то самое «если бы»)

В таком случае можно сказать, что первый вариант - это просто txo (без -iv- в глаголе и в части следствия из условия):

Tìtusaronìri txo new fko slivu tsulfätu, zene smarto livu walak.
Раз хочется стать мастером в охоте, добыча должна быть шустрой.

Поскольку эта фраза применима не к конкретному человеку, а к любому, что хочет стать мастером, то мастером этот fko хочет хочет стать 100%. Здесь действие для этого fko реальное, поэтому предположительность не нужна. Второй вариант - самое обычное «если» (если так, то поступим так, если иначе - поступим иначе):

Txo nga ivomum lì'fyati leRuski, tsun pivängkxo oehu.
Если ты знаешь русский язык, то мы можем поговорить. (если не знаешь - не можем)

Поскольку в этом случае допускается и невыполнение условия, то действие гипотетическое и нужен -iv-. В третьем случае есть уверенность в том, что условие точно не выполняется. В этом случае используется zun ... zel:

Zun nga ivomum lì'fyati leRuski, zel pivängkxo oehu.
Если бы ты знал русский язык, то мы могли бы поговорить. (я точно знаю, что не знаешь)

Поскольку действие в этом случае по-любому гипотетическое, то нужны -iv- (в обеих частях). Ну вот как-то так.

[pandorskiy kot]

Kemaweyan сказал:

Я пропустил последний пост Пола на блоге, а ведь он был раньше, чем мы здесь обсуждали проблему txo с -iv-.

Случается, это не смертельно

[Kemaweyan]

На недавней встрече с Фроммером в Берлине ему был задан вопрос о двойном дативе в предложении Lu oeru aylì'u frapor, а также о подобной возможности с глаголом pamrel si. Пол ответил, что такое возможно. Итак, следующие предложения правильные:

Oe pamrel si ngar 'upxarer.
Я пишу тебе сообщение.

Oe pamrel soli ngaru 'upxarer san Oe zaya'u trray (sìk).
Я написал тебе сообщение: «Я приду завтра».

Nga pamrel soli 'upxarer pesur?
Кому ты написал сообщение?

Также мы здесь видим, что слово 'upxare и дальнейшая цитата (san) ничем не связаны: ни a, ни alu и т.п.

Кроме того, Пол утвердил идиому Tsawke lrrtok si со значением «солнце светит».

---

И в связи с двойным дативом в предложениях с pamrel si, я хочу поговрить о топике, который мы ранее использовали для обозначания предмета письма. Мне помнится, что этот вопрос уже поднимался на блоге, н оя не могу найти сейчас. В любом случае есть пример:

Tsalì'uri fko pamrel si fyape?
Как пишется это слово?

И всё было бы хорошо (с топиком) если бы не одно «но»: суть топика совсем другая. Изучая японский язык, в которорм топик присутствует, у меня немного изменилось восприятие этого самого топика. Дело в том (и это касается любого языка, даже если не выражается грамматически), что любое высказывание содержит тему и рему. Тема - это то, о чём я говорю. Рема - что я об этом говорю. Тема может опускаться, если это ясно из контекста. В японском языке тема выделяется явно с помощью топика, в русском - порядком слов и интонацией, но суть этого во всех языках одинакова - просто так люди думают.

Поскольку в На'ви есть топик, то и использоватьтся он должен аналогично - обозначать тему высказывания. Иначе это уже и не топик будет. Но дело в том, что предмет писаьма темой является далеко не всегда, а скорее даже наоборот. Предложение 'Upxareri oe pamrel si как бы отвечает на вопрос «что ты делаешь с сообщением?», но обычно то нужно как бы ответить на вопрос «что я делаю?» или «что я пишу?». Тогда 'upxare уже точно будет ремой (т.е. главной мыслью высказывания) и в топике стоять не должно. Этому подходу абсолютно не противоречит выше приведенный пример Tsalì'uri fko pamrel si fyape?, где темой является tsalì'u. Вопрос то задайтся о слове. значит это и есть тема. В других примерах с топиком (вроде srungìri oe seiyi ngaru irayo) всё также вписывается в эту концепцию: темой является помощь и говоря о помощи я благодарю тебя. А вот на вопрос «за что ты меня благодаришь?» так ответить уже нельзя, поскольку предмет благодарности будет как раз ремой (главной частью ответа).

В связи с этим у меня возникла мысль. У нас ведь есть ещё одна частица - tsnì, наторая по значению очень похожа на топик, но при этом топиком не является. Точнее, у нас нет точного объяснения этой частицы, но есть прмиеры, в частности:

Sìlpey oe tsnì nga oeru srung sìyevi.
Надеюсь, ты мне поможешь.

Я об этом уже говорил здесь, но сейчас в свете вышеизложенного я .кажется, понял разницу между топиком и tsnì. По-моему, значение у них одинковое, но tsnì - это не тема. Таким образом, ответить на вопрос «за что ты меня благодаришь» можно как oe irayo si ngar tsnì srung soli nga oer. Здесь тематическая часть высказывания - oe irayo si ngar (это содержится в вопросе), а ответом, т.е. ремой будет всё остальное - после tsnì. Также само понятно, почему tsnì используется в примерах с sìlpey или ätxäle si: я говорю о том, что я надеюсь или прошу. А уже что именно прошу или на что именно надеюсь - рема.

Ещё пример: если я хочу сказать о некотором событии, что я из-за него счастлив, то правильно сказать с топиком:

Furia nga zola'u fìtsenge, oe 'efu nitram.
Из-за того, что ты зашел сюда, я счастлив.

И наоборот, если я хочу сказать о том, что я счатлив и назвать конкретную причину (как бы ответить на вопрос «почему я счастлив?»), то лучше сказать иначе:

Nitram oeti sleyku fula nga nga zola'u fìtsenge.
Счастливым меня делает то, что ты сюда зашел.

Впрчоем, здесь меняется форма глагола (он становится переходным), так что это скорее частный случай. Думаю, допустим и вариант с tsnì и сохранением непереходного глагола:

'Efu oe nitram tsnì nga zola'u fìtsenge.
Я счатлив от того, что ты сюда зашел.

Конечно, я могу и ошибаться, но по крайней мере, это многое объясняет.

[TurukMakto]

Musungeatanitan (10 апреля 2011 - 22:27) писал:

Всё, ты меня убедил, но с тобой я чего-то подобного и ожидал. Но я обращаюсь не только к тебе, а ко всем. А эти "все" даже просто заглянуть не хотят. Что Гоблин ведёт ликбез среди лётного состава - это хорошо. В целом, это тоже вполне очевидно - всегда приятно поделиться с другими новоприобретёнными знаниями. Но вот те, с кем Гоб не может контактировать напрямую, как с вами - головой лётной группы.... Увы.

КОГДА ЗАНЯТИЯ ЯЗЫКА НАВИ ???

[Bolo]

TurukMakto сказал:

(10 Апрель 2011 - 23:27) писал:
....КОГДА ЗАНЯТИЯ ЯЗЫКА НАВИ ???

Учитывая дату цитаты - вопрос ставит в тупик, тем более что Гоб (сидит тут рядом на базе) совершенно не в курсах про какие-то "лётные группы"... и обучением языку не занимается.

[TurukMakto]

Bolo (10 апреля 2011 - 22:58) писал:

Kemaweyan сказал:

Знаете, я уже давно понял такую вещь, что агитировать кого-то учить язык - это такое неблагодарное дело, что толку от этого не будет.

Совершенно верно. Тянуть силком никого не надо - сами должны интересоваться, а не пинками под зад. А что бы интересовались - язык жить должен. А кто, как не носители его эту жизнь создавать могут?

ТОЧНО