[Bolo]

Аннаэйра сказал:

те, кто понимает - что ж, видно, им тоже хочется хорошей жизни. Тоже хочется жить в нормальном доме, отправить сына или дочку в колледж, ездить на красивой машине, купить жене сережки... Нам-то легко рассуждать. А им?

Вот поэтому и разрушается природа, истребляются целые виды. А заметь - новых-то не появляется. Таких же крупных, в некотором роде системообразующих. Жалеть их? Этих людей? Не...

[Дремучий Дух]

Аннаэйра (11 ноября 2011 - 10:54) писал:

Потому что вряд ли им особо хочется нарушать закон.

Их желание - дело в данном случае второе или третье. Выстроена, если угодно, некая система отношений. Согласно законам этой системы, если ты делаешь то-то и то-то, тебе за это может быть это и это. Согласен с законами системы? Вливайся. Но имей в виду, что тебе в любой момент могут "колумбийский галстук" повязать.
А по поводу голодных детишек - печально это все, конечно. Но имхо живой пес лучше мертвого льва. В смысле - живой и относительно целый глава семейства лучше, чем четвертованный.

[Дозорный]

*цензура* здорово. Какие же, *цензура*, сволочи. Торговцев такими трофеями надо на кол садить и на весь континент транслировать, как этот урод на коле корячиться будет.

Цитата

P.S.: а 12-летний пацан с автоматом в Африке - это полноценный боец. Для которого человека привалить - как нашему лимонада выпить. Та только по официальным данным около четверти миллиона детей-солдат воюет.

Ну, жизнь у них там такая, не чета нашей... Во многом настоящий "постапокалипсис", как его многие в книгах расписывают. По другому там не выжить.

[Аннаэйра]

Просто я порой изумляюсь людям, что, сидя на диване (в кресле, на стуле, на кровати) перед компьютером, родившиеся в относительно благополучной семье (у детдомовцев или бедняков интернета обычно не бывает) рассуждают о том, что вот какие плохие люди в Африке, вот как же так - ради каких-то там денег, ради еды животных истребляют! Ей-богу, прямо как моя сестренка, что вечно заявляет: "Животных жалко... Надо всех людей истребить, тогда животным будет хорошо". "Давай, - отвечаю я, - истребим всех людей. Начнем с тебя". Мы - люди, дорогие мои братья и сестры. Люди! Все мы. И не нужно отделять себя от общества, дескать, то не мы, мы-то другие, мы сознательные и трали-вали. Что ж, давайте-ка отправимся в Африку, поживем с хижине, станем пахать землю, сеять посевы, потом гонять птиц (а те будут прилетать целыми стаями, и не успокоятся, пока все зерно не склюют - тогда как в Африке большинство хозяйств натуральные), попутно еще умудряться растить детей, обеспечивать им хоть какое-то образование... Давайте. Посмотрим, надолго ли нас хватит...

[Дремучий Дух]

Дозорный (11 ноября 2011 - 11:03) писал:

Во многом настоящий "постапокалипсис", как его многие в книгах расписывают. По другому там не выжить.

Вот в чем вся *опа - это системная проблема. И беда в том, что миру №1 (имхо) благополучная богатая Африка ни в одно место не уперлась. А куда оружие продавать? А где рабскую рабочую силу брать для алмазных приисков? На чем отмывать бабки, если гуманитарная помощь Африке вдруг станет нафиг не нужна?..

Аннаэйра (11 ноября 2011 - 11:08) писал:

вот какие плохие люди в Африке, вот как же так - ради каких-то там денег, ради еды животных истребляют!

Ты не там расставляешь акценты. Каждый выживает, как умеет и как ему позволяют обстоятельства. Это понятно. Так же как понятно и то, что браконьерство как способ выжить имеет определенные издержки. Если человек занялся браконьерством, значит, он готов к издержкам. Решение его - сознательное. А раз так - повода для жалости не вижу. Только и всего.
Еще один мой приятель служит пограничником на Каспии. Погранцы там в числе прочих дел отлавливают браконьеров, которые по осетровым промышляют. Знаешь, что они с браконьерами делают первым делом, если задержать удалось? У браконьеров есть такая колотушка - рыбу добивать. Так этими колотушками браконьеров метелят так, что они потом неделю кровью ссут, сорри. И что примечательно! - сами браконьеры не в обиде, так сказать. Потому что это издержки их работы в установленной системе "преступление и наказание". Для них ГОРАЗДО хуже, если у них лодочный мотор конфискуют. Они так прямо и говорят - заберите детей, только мотор не отнимайте. Это кстати к вопросу о том, что браконьерство - нифига не ради шальных денег, а что дома детишки голодные и что их кормить надо.

[Торук Макто]

Аннаэйра сказал:

Просто я порой изумляюсь людям, что, сидя на диване (в кресле, на стуле, на кровати) перед компьютером, родившиеся в относительно благополучной семье (у детдомовцев или бедняков интернета обычно не бывает) рассуждают о том, что вот какие плохие люди в Африке, вот как же так - ради каких-то там денег, ради еды животных истребляют! Ей-богу, прямо как моя сестренка, что вечно заявляет: "Животных жалко... Надо всех людей истребить, тогда животным будет хорошо". "Давай, - отвечаю я, - истребим всех людей. Начнем с тебя". Мы - люди, дорогие мои братья и сестры. Люди! Все мы. И не нужно отделять себя от общества, дескать, то не мы, мы-то другие, мы сознательные и трали-вали. Что ж, давайте-ка отправимся в Африку, поживем с хижине, станем пахать землю, сеять посевы, потом гонять птиц (а те будут прилетать целыми стаями, и не успокоятся, пока все зерно не склюют - тогда как в Африке большинство хозяйств натуральные), попутно еще умудряться растить детей, обеспечивать им хоть какое-то образование... Давайте. Посмотрим, надолго ли нас хватит...

Только почему-то одни за деньги вид истребили, а другие ценой своих жизней этот вид пытаются спасти. И я не думаю, что вторые живут лучше первых. Вывод?

[Bolo]

Аннаэйра сказал:

Просто я порой изумляюсь людям, что, сидя на диване (в кресле, на стуле, на кровати) перед компьютером, родившиеся в относительно благополучной семье (у детдомовцев или бедняков интернета обычно не бывает) рассуждают о том, что вот какие плохие люди в Африке, вот как же так - ради каких-то там денег, ради еды животных истребляют!

Феникс, не надо думать, что там все такие белые и пушистые, только жизнь черна. Типа накорми-одень и животинок сразу полюбят. Увы, нет, такая уж человечья натура. Знакомый лётчик, что гуманитарку в африку голодающим племенам возил рассказывал, как голодающие смотрели, как корячатся пилоты на разгрузке, и даже пальцем не шевелили что бы помочь. А гуманитарка-то для них... Потому что Африка, потому что пофиг, пусть белые корячатся. Это неисправимо. Накорми, одень - так же и будут убивать и животных, и друг друга. Только более совершенным и дорогим оружием. Почему Эвенки, жизнь которых намного суровее Африки, очень заботятся о природном балансе? У них нет диванов и компутеров... Правда спиваются... но на природе это не сказывается. Тебя это не изумляет? Просто у них нет возможности порассуждать тут об этом, жизнь тяжёлая. Это делаем мы. Не потому что диван и компутер, а потому что возможность есть. Поэтому и спрашиваю - а что можно сделать? Ты говориш, что можно, но вменяемых вариантов, как.. хм, спасти природу Африки, если у себя дома власти готовы заповедники под нож пустить, к сожалению не видно.
Хотя нет... Есть один, вполе действенный, но жестокий и циничный, прям по-американски... С учётом менталитета местного населения и военно-политической обстановки.
1. Создать фонд Защиты Африки от браконьеров.
2. назначить хороший гонорар за каждого убитого браконьера, причём доказательств что он/она браконьер не требовать.
3. Цинично дождаться, когда африканца перебьют друг друга, и их там не останется вовсе.
4. Заселить территории животными из парков, где они уцелели.
Жутковато, да? Мерзко и цинично... Но пока ничего другого более реального никто не придумал.

[Elona_spot]

Bolo (11 ноября 2011 - 11:21) писал:

[ Знакомый лётчик, что гуманитарку в африку голодающим племенам возил рассказывал, как голодающие смотрели, как корячатся пилоты на разгрузке, и даже пальцем не шевелили что бы помочь. А гуманитарка-то для них... Потому что Африка, потому что пофиг, пусть белые корячатся.

Ну, если они голодающие, то откуда им взять сил для таскания грузов?
Во-вторых, точно также поступали белые, когда африканцы были рабами- стояли и смотрели, как те корячились, так что, имхо, ничего удивляться.

[StreloK]

Bolo сказал:

2. назначить хороший гонорар за каждого убитого браконьера, причём доказательств что он/она браконьер не требовать.

Это называется развязать в Африке гражданскую войну.
Самим не противно от такого предложения? Или амеры с их дерьмократией и бомбами уже стали примером для вас?

Торук Макто сказал:

Только почему-то одни за деньги вид истребили, а другие ценой своих жизней этот вид пытаются спасти.

Почему-то по словам Духа у меня создалось впечатление, что мочат друг друга они отнюдь не только из-за животных.

Силовое решение не есть решение проблемы, любой - и уж точно не в Африке, где решением может стать только выход стран со временем на приемлемый уровень жизни. Иначе никак.
Жалко всех - и людей, многие из которых действительно убивают животных ради своего выживания и выживания своей семьи, и животных, которые страдают от этого + от той части, которая убивает ради развлечения или наживы.

[Аннаэйра]

Bolo, смешно. Давайте истребим всех африканцев. А потом займемся Австралией - там мучаются кенгуру, и Евразию не забудем - надо спасать снежных барсов и горалов, а потом и до Америки доберемся - как тут забудешь об ягуарах, пумах, золотистых игрунках?.. Давайте истребим всех людей. И себя - в том числе. *передернулась от отвращения* Как же меня эта "инность" начала бесить... просто волосы дыбом!
P.S. Ах, да, еще Океанию не забыть бы - бедным суматранским тиграм жить негде, аж на людей кидаются...
P.P.S. Однако, что-то я заоффтопила. Плоховастенько, однако. И, кстати, еще, на той фотографии, наверху - Diceros bicornis bicornis, совершенно типовой и благополучно существующий в настоящее время подвид. Внимательнее надо быть, внимательнее...

[Дозорный]

Цитата

1. Создать фонд Защиты Африки от браконьеров.
2. назначить хороший гонорар за каждого убитого браконьера, причём доказательств что он/она браконьер не требовать.
3. Цинично дождаться, когда африканца перебьют друг друга, и их там не останется вовсе.
4. Заселить территории животными из парков, где они уцелели.
Жутковато, да? Мерзко и цинично... Но пока ничего другого более реального никто не придумал.

Ну, способ предложенный Беркутом, не подойдет. Это хорошо и приемлемо для американцев, англичан, французов, прочих "демократических эльфов" - словом, для цивилизованного западного мира. Но не для нас - не наш метод. Не навийский.

Учитывая тот бедлам, что творится в том регионе, туда соваться пожалуй смысла нет - сами разберутся... да так что много последующих поколений в цивилизованных странах будут страшилками пугать.

Цитата

Давайте истребим всех людей. И себя - в том числе. *передернулась от отвращения*

Как ни странно, многие бы так и поступили, будь у них возможность. Не разделяю такой подход к проблеме, но планету это спасло бы... если бы была хоть малейшая вероятность этого, но ее нет.

Цитата

Как же меня эта "инность" начала бесить... просто волосы дыбом!

А вот это ты зря.

[Аннаэйра]

Может быть, и зря. Но когда проводят черточку между "люди" и "мы" - это начинает злить. Просто-таки по-зверски злить... Знаю, кому-то это покажется неприятным, но я говорю правду, и от всего сердца. Я и... молодой человек, который мне очень нравится - весьма продолжительное время боролись против одной из разновидностей этих самых "инностей", когда молодые люди, совсем еще дети, костерили человечество на все корки, говоря, что с удовольствием уничтожили бы всех людей, или сбросили бы на крупнейшие города ядерные бомбы... а я плакала.

[Martian]

Аннаэйра сказал:

Просто я порой изумляюсь людям, что, сидя на диване (в кресле, на стуле, на кровати) перед компьютером, родившиеся в относительно благополучной семье (у детдомовцев или бедняков интернета обычно не бывает) рассуждают о том, что вот какие плохие люди в Африке, вот как же так - ради каких-то там денег, ради еды животных истребляют! Ей-богу, прямо как моя сестренка, что вечно заявляет: "Животных жалко... Надо всех людей истребить, тогда животным будет хорошо". "Давай, - отвечаю я, - истребим всех людей. Начнем с тебя". Мы - люди, дорогие мои братья и сестры. Люди! Все мы. И не нужно отделять себя от общества, дескать, то не мы, мы-то другие, мы сознательные и трали-вали. Что ж, давайте-ка отправимся в Африку, поживем с хижине, станем пахать землю, сеять посевы, потом гонять птиц (а те будут прилетать целыми стаями, и не успокоятся, пока все зерно не склюют - тогда как в Африке большинство хозяйств натуральные), попутно еще умудряться растить детей, обеспечивать им хоть какое-то образование... Давайте. Посмотрим, надолго ли нас хватит.

Феникс, понимаешь...
Тут собрались прошедшие очень большую жизненную школу. Кого из Народа не ткни - каждому досталось. И бедности, и борьбы, и унижений. ДОХРЕНА. Но мы вот сидим тут - и не порнуху смотрим и не сериалы. А мучаемся из-за того, на что очень многим просто плевать. И обиваем пороги, и ДЕЛАЕМ.
Убираем там, где гадят другие.
Тратим на это свое время и свои силы.
И я сомневаюсь, что в егеря там идут наследники миллионеров.
Всем достается - но делают нужный выбор.
Только у кого-то есть сила его искать - а у кого-то нет. Кто-то думает о будущем, кто-то - это самое будущее разрушает. Тому же браконьеру - ну, выбьет он всех... Дальше что? Голодать будет?
То есть, вернется к тому, откуда начал + нанесет невосполнимый ущерб?
Порочно само такое отношение.
Я и всецело поддерживаю самое жесткое решение проблемы.
Нет, по сравнению с твоей сестрой - не самое жесткое. Решение Bolo, и Дремучий Дух.
Там самая настоящая война, со своими героями и подонками.
И вот мое ИМХО - парочку, пару десятков любителей пострелять дадут почувствовать себя загнанными животными - станет только лучше. Они должны ЗНАТЬ, что убить - могут, и искалечить, и все прочее. Знать на своей шкуре альтернативу.

[Дозорный]

Гм. По поводу "инностей" прошу в отдельную тему, если не ошибаюсь, это тут. Здесь же это оффтоп, давайте не будем его разводить. Либо тема будет на время прикрыта. Идет?

[Martian]

Аннаэйра сказал:

Преступниками они не рождаются. Их ими делают те, кто не может обеспечить людям нормальную жизнь. До сих пор помню фильм, в котором одно африканское племя всем составом сгрудилось вокруг выброшенной из самолета банки с кока-колой... Какие уж тут законы, правопорядок, ответственность за свои дела, если многие народы Африки до сих пор живут в каменном веке? И умирают от голода и болезней. И идут на охоту, как делали их предки тысячи лет назад. А те, кто понимает - что ж, видно, им тоже хочется хорошей жизни. Тоже хочется жить в нормальном доме, отправить сына или дочку в колледж, ездить на красивой машине, купить жене сережки... Нам-то легко рассуждать. А им?

То, что бросили эту банку с колой - УЖЕ преступление. Циничное и жестокое.
И вопрос отдельный.
В том-то и дело, что ресурсы - есть. Не на то они направлены, но есть. Вообще, в мире.

П.С. Не могу сейчас инфу найти, а на черта, собственно, рог носорога нужен?

[Дозорный]

Цитата

В Азии существует большой спрос на рога носорогов. Их используют для драгоценных изделий и в традиционной китайской медицине. Лекарства из рогов носорога очень ценятся, и входят в традиционные китайские рецепты, включая эликсиры долголетия и «бессмертия». Из-за существования этого рынка носороги стоят под угрозой вымирания.

[Martian]

* мрачно* Паанятно...
Спасибо, Паль.

Тогда системных проблем получается минимум две.

Дремучий Дух сказал:

Вот в чем вся *опа - это системная проблема. И беда в том, что миру №1 (имхо) благополучная богатая Африка ни в одно место не уперлась. А куда оружие продавать? А где рабскую рабочую силу брать для алмазных приисков? На чем отмывать бабки, если гуманитарная помощь Африке вдруг станет нафиг не нужна?..

А вторая - эти самые традиции.
То, что на моем профессиональном сленге назыается "ограничивающими убеждениями". Может, мое мышление наивно и утопично, но нужна работа. Серьезная. Довести вот это, что если традиции ведут к смерти - то это личная проблема их носителей. Не носорогов.

Пример таких убеждений есть, зафиксирован - правда, опасных только для самого человека.
Мы все знаем, что опорожнение мочевого пузыря - скажем, посреди улиц - не принято, позорно, и так далее.
Зафиксирован случай - женщина из состоятельной, хорошо воспитанной семьи, в результате какого-то там происшествия попала в километровую пробку на автостраде. Выйти и присесть на глазах водителей других она не могла. Терпела. И дотерпела до того, что погибла от разрыва мочевого пузыря.
Бред? Для нас - да.
Когда речь идет о жизни и смерти, можно от некоторых предрассудков и традиций отказаться. Или - тогда пусть умирают сами, простите мне мой цинизм.

[StreloK]

Martian сказал:

П.С. Не могу сейчас инфу найти, а на черта, собственно, рог носорога нужен?

Рог африканского носорога очень ценится на Ближнем Востоке, особенно в Йемене, — как по медицинским соображениям, так и для изготовления рукояток традиционных кинжалов. Начиная с 1970 года в Йемен было импортировано 67 050 кг носорожьих рогов. При средней массе одного рога 3 кг это означает, что было убито 22 350 носорогов.
Вот, например.

Martian сказал:

Кого из Народа не ткни - каждому досталось.

А кому сейчас не "достаётся" в мире? Таких очень мало.
И что, все кроме вас порнуху смотрят? Это смешно.
Делают многие и много.
Жёсткое решение проблемы - а ты поставь себя на место тех африканцев. Которым даже и не снилась та жизнь, которая у нас.
Если он взял ружьё и пошёл на охоту, ибо хочется жить - а его пристрелили, не разбираясь, что и почему?
Вот представь, что тебя в магазине расстреляют только за то, что ты купил еды?
Жёсткое решение проблемы просто неприемлемо. Они - такие же люди, как и все мы. И как минимум, должен действовать закон, а не беспорядочное истребление друг друга.

[Martian]

=RFF=StreloK сказал:

Если он взял ружьё и пошёл на охоту, ибо хочется жить - а его пристрелили, не разбираясь, что и почему?

А егеря, которые идут под пули - почему они встали на другую сторону?
И хорошо, ладно. Будем жалеть тех, у кого " голодные дети", хотя это тоже сомнительно. Между голодными детьми и красивой жизнью, как пишет Феникс - оочень большая разница. На самом деле, определяющая.
Вот пойдет он... Во-первых, надо как-то рождаемость контролировать, думать, прежде чем рожать 8-10 детей в нищете. Это называется безответственностью.
А во-вторых - последствия.
Этот браконьер, неважно из-за чего - пойдет, и застрелит носорога. Одного, двух... Всех.
И что дальше? Таких, как он - много. Переключится он - скажем, на слонов, выбьют и их, если не остановят.
Потом на львов - и так далее.
В результате - детям этого самого браконьера все равно не хватит еды. Потому что папаша всех уничтожит.

[StreloK]

Это рекурсия. Но в данном случае уже действуют инстинкты, которые не предполагают продумывание в долгосрочной перспективе.
Я вот не могу обвинить того, кто пошёл добывать еду, и пристрелил первое, что увидел - того же носорога. Они - не сознательные браконьеры, и вот тут тоже огромная разница - между теми, кто убивает ради еды, и теми, кто убивает ради денег.
Я не говорю, что это вообще хорошо, но и стрелять всех людей, кто оказался не в то время не в том месте без разбора - это не признак здравого оценивания ситуации.
Я не против решения проблемы, я против её силового решения методами развязывания гражданской войны.
Нужно привлекать международное сообщество, высокие технологии и следить за этим, а не выдавать бедным африканцам оружие - пусть убивают друг друга, их же не жалко, ага..