[Eana Yayo]

Kamean (09 июля 2012 - 01:27) писал:

Да. Между сильно развившейся обезьяной и тем, кого считают предком человека. У антропологов это идея фикс. Носятся с ней уже 150 лет, некоторые даже на прямые подлоги шли. Но их всех разоблачили. Хотя и не сразу. Особенно много их было в 30-50-х.

Ну, то есть "дыры" в этой теории?

[Kamean]

Есть. То самое "звено".

[baritone]

Происхождение на-ви как раз хорошо известно: они возникли в воображении Дж. Кэмерона путем вычленения некоторых свойств гуманоидов третьей планеты Солнечной системы.

Меня же в на-ви интересует их стойкая ориентация на сохранение природного баланса, ориентация не на создание своей собственной среды в целях защиты от колебаний природных факторов, как у их предков с планеты Земля, а на сохранение имеющейся среды, при максимальной осторожности вмешательства в нее.
Моя гипотеза - что это связано с большей специализацией этих животных. Если гуманоиды планеты Земля - животные всеядные, то есть при проблемах "наверху" пищевой пирамиды они могут присоседиться к любому другому уровню, то на-ви в гораздо большей степени плотоядны, а значит, их кормовая база очень уязвима. Ну, а сообщества разумных существ не могут допускать колебаний своей численности по этой причине, это плохо для передачи опыта следующим поколениям и так далее. Вот и приходится постоянно у леса спрашивать: а этого ерика можно убить и съесть? Отсюда и крепость правила, что добыча - общая (сужу о крепости обычая по наличию общей трапезы у племени). У человеческих племен этот обычай размывался при повышении производительности способов охоты и, соответственно, шансов отдельного охотника выжить, не имея страховки от других охотников и запасов племени, у на-ви - нет. И даже в языке никаких намеков на частную собственность. Причина - та же: бережное отношение к своей хрупкой кормовой базе, которую в условиях коммунитарной собственности поддерживать легче. Кстати, оседлый образ жизни, вероятно, тоже оттуда, "ревир" отдельного племени фиксируется, чтобы повысить его ответственность за сохранение кормовой базы на каждом отдельном участке Пандоры.

Про значительно большую степень плотоядности на-ви по сравнению с их предками с планеты Земля я сужу по двум признакам: во-первых, по зубам, во-вторых, по животам. Улыбка Нейтири, или аватаров Грейс, Джейка выглядит плотоядной благодаря восьми клыкам, в отличие от четырех у нас, грешных. Ну а пищеварительная система у них такая компактная относительно нашей явно не только благодаря лучшему пищеварению из-за активного образа жизни, за счет этого столько места не съэкономить. А вот за счет укорочения кишечника - можно, но это подразумевает питание мясом и термообработку.

[Аннаэйра]

baritone, весьма стройная теория, не прикопаешься. В общем-то, Вы все учли, кроме еще одного фактора - наличия общего контролирующего разума планеты. Каждый вид - вид-эгоист, это верно, и, скажем, тому же льву АБСОЛЮТНО все равно, сколько жеребят родится у зебр - львица, при возможности, с удовольствием задерет и кормящую кобылу, и маленького жеребенка, не беспокоясь о последствиях - ее интересует собственное выживание, а не какие-то там законы равновесия, так что выбирать и сохранять - участь разумных. А в случах Пандоры - еще и Эйвы. В противном случае, по секрету, я вообще сомневаюсь, что На'Ви стали бы разумным видом - все-таки слишком много ограничений они обошли, слишком много для того же человека, которому пришлось, без малого, зубами и ногтями выдирать свое место на планете Земля. И никакого общего разума, готового, в любом случае, обеспечить выживание его вида, над ним не стояло...
А теперича буду ругаться... *точу зубы*

Цитата

Ну вот посуди, щас обезьянки эволюционируют? Хотя бы чуть-чуть? Ответ: НЕТ!

Ма-а-ама мия, какое профанство... Естественно, не эволюционируют! Во-первых, мы не в состоянии даже оценить масштабов этой эволюции - скажем, для того, чтобы добавить какой-нибудь рептилии пару шипов на загривок, эволюции потребовалось бы время, равное всему существованию рода человеческого - а вы хотите узреть ее результаты прямо за те несчастные несколько сотен, что люди пристально изучают животный мир? Потом - слышали, слышали это идиотское (повторяю - идиотское!) утверждение, что, дескать, а почему же обезьянки и сейчас не слезают с деревьев и не становятся разумными. Отвечаю: потому, что незачем. Люди на землю слезли не от хорошей жизни - их родные леса стремительно исчезали, джунгли превращались в саванну, и этот процесс был достаточно медленным (в рамках вида, не геологических), чтобы у имеющих все предпосылки для подобного изменения предков человека появились кое-какие приспособления, и, вместо того, чтобы вымереть, они спустились на землю и стали наземными животными. Но для того, чтобы стать разумными - им потребовалось много, очень МНОГО времени и сил. Признаки человека возникли не у одной-единственной линии приматов, и между ними шла нешуточная конкуренция - за право стать нашими предками, и последняя победа была одержана уже в Ледниковый период, когда человек разумный ассимилировал (а частично - и уничтожил) человека неандертальского, избавившись от единственного конкурента, оставшегося у него на планете. Ибо не могут два разумных вида существовать вместе - они либо растворятся друг в друге, либо один из них уничтожит другой. Поэтому-то сейчас обезьяны и не слазят с деревьев - место занято. А если бы среди динозавров возникли разумные - никогда бы не появились люди. Так что не стоит утверждать столь рьяно - в настоящее время практически вся цепочка восстановлена, вплоть до последнего общего предка человека и шимпанзе - ардипитека. И то, что кое-кому стыдно, что он произошел от приматов, умудрившихся возникнуть раньше некоторых динозавров и пережить то, что не пережили многотонные многометровые ящеры, дабы дать начало разумной жизни - что ж, ваше священное римское право. Но, думаю, нашим предками было бы обидно... Пфе. Хотя что это я? Они ведь тоже были видами-эгоистами. И их не интересовало, что через сколько-то там лет их далекие потомки, рожденные благодаря их усилиям, будут кривиться от мысли о "обезьянках" и мечтать, что произошли от пришельцев (зверушек пришельцев, экспериментов пришельцев - нужное подчеркнуть)...
А теперь - сворачиваем оффтоп. Если есть желание - можно создать отдельную тему. Но вот На'Ви, как ни странно, на нашу эволюцию тоже чихать. Они с ее результатом столкнулись...

[pandorskiy kot]

Шайтан, да тут две страницы написать успели, бибизянов с эволюцией помянули Где все это время меня черти носили спрашивается и почему все это вижу сейчас только непонятно мне. Должен признать - лапы чешутся как минимум страницу оффтопа грохнуть, ну да ладно пусть пока живет.

baritone сказал:

Происхождение на-ви как раз хорошо известно: они возникли в воображении Дж. Кэмерона путем вычленения некоторых свойств гуманоидов третьей планеты Солнечной системы.

Как знать, как знать... Впрочем, каждый волен выбирать ту теорию которая ему больше душу греет, правду обо всем этом знает только один, да и то - не факт что всю.

Аннаэйра сказал:

Но вот На'Ви, как ни странно, на нашу эволюцию тоже чихать. Они с ее результатом столкнулись...

Дааа, это верно, не поспоришь. Можно добавить что... а ладно, не будем болтологией страдать - оффтоп пойдет, а оффтоп не есть правильно.

[Аннаэйра]

Вот-вот, я тоже проморгала. Нашлись тут... неоэволюционисты. Интересно, почему вот На'Ви не возмущаются, глядя на пролемуриса - а, между прочим, по сравнению с разными палулуканами-икранами-торуками тот тоже выглядит не особо красавцем! И "бибилемурисом" не зовут...
Так что - хватит, хватит, ХВАТИТ. Есть желание - найдите самца гориллы побольше и ясно, четко, по слогам изложите ему, что не признаете его за сородича и не желаете иметь с ним ничего общего. Уверена - он оценит...

[pandorskiy kot]

Аннаэйра сказал:

И "бибилемурисом" не зовут...

Хе, забавно А что, вот научим Оматикайя русскому языку если - еще и не так назовут

[Kamean]

baritone сказал:

Происхождение на-ви как раз хорошо известно: они возникли в воображении Дж. Кэмерона путем вычленения некоторых свойств гуманоидов третьей планеты Солнечной системы.

Вообще-то Кэмерон говорил, что увидел На'ви во сне ещё в начале 70-х.

[baritone]

Аннаэйра (20 февраля 2013 - 05:59) писал:

baritone, весьма стройная теория, не прикопаешься. В общем-то, Вы все учли, кроме еще одного фактора - наличия общего контролирующего разума планеты. Каждый вид - вид-эгоист, это верно, и, скажем, тому же льву АБСОЛЮТНО все равно, сколько жеребят родится у зебр - львица, при возможности, с удовольствием задерет и кормящую кобылу, и маленького жеребенка, не беспокоясь о последствиях - ее интересует собственное выживание, а не какие-то там законы равновесия, так что выбирать и сохранять - участь разумных. А в случах Пандоры - еще и Эйвы.

Спасибо за добрые слова. На самом деле моя гипотеза (пока еще гипотеза, для теории ее надо дорабатывать) совместима с наличием общепланетного координирующего центра (а может быть, и разума), распределенного в корнях деревьев. Но с Эйвой пока все слишком малопонятно, надо отдельно разбираться, поэтому я обозначил ее вмешательство условно как "спросить у леса разрешение на съедение ерика".

Аннаэйра (20 февраля 2013 - 05:59) писал:

В противном случае, по секрету, я вообще сомневаюсь, что На'Ви стали бы разумным видом - все-таки слишком много ограничений они обошли, слишком много для того же человека, которому пришлось, без малого, зубами и ногтями выдирать свое место на планете Земля. И никакого общего разума, готового, в любом случае, обеспечить выживание его вида, над ним не стояло...

Вот тут можно подробнее насчет сложностей образования нового вида, пандорианского разумного гуманоида?

Кстати, а насчет меньшей всеядности и большей специализации na`vi на мясной пище, приводимые мною аргументы убедительны?

pandorskiy kot (20 февраля 2013 - 10:45) писал:

baritone сказал:

Происхождение на-ви как раз хорошо известно: они возникли в воображении Дж. Кэмерона путем вычленения некоторых свойств гуманоидов третьей планеты Солнечной системы.

Как знать, как знать... Впрочем, каждый волен выбирать ту теорию которая ему больше душу греет, правду обо всем этом знает только один, да и то - не факт что всю.

Kamean (20 февраля 2013 - 22:34) писал:

Вообще-то Кэмерон говорил, что увидел На'ви во сне ещё в начале 70-х.

Я ведь не просто так это сказал, видел интервью Кэмерона, на русском, где он говорил, что и земляне из RDA, и na`vi - это все мы, разные проявления человека. Еще он в том интервью сказал, что любит людей, но ненавидит их структуры - государство и корпорации. Все было сказано прям в самом начале. Очень похоже на то что он сказал о себе правду.

[Аннаэйра]

baritone сказал:

Вот тут можно подробнее насчет сложностей образования нового вида, пандорианского разумного гуманоида?

Да масса, масса и еще раз масса. Насколько я поняла, условия жизни на Пандоре достаточно ровные, без перегибов и спонтанных смен климата, так что эволюция там должна идти если не черепашьими шагами, то далеко не так резвоного, как в третичном периоде на Земле. Если верить описаниям планеты и всему такому прочему, то эта "сказка" жуть как похожа на мезозой земной истории, когда в течение почти ста миллионов лет не наблюдалось резких смен климата - никаких ледниковых периодов, засух и тому подобного, локальные перепады не в счет. А теперь напомню: почему человек стал разумным? В три тысячи сотый раз повторю: не от хорошей жизни. Именно поэтому я искренне сомневаюсь, что среди динозавров был хоть один достаточно умный, не говоря уж о разумности - зачем?.. Когда наши далекие предки столкнулись с исчезновением родных лесов и перспективами переселиться на равнины - для них это было потрясение похуже метеорита. Они ведь не могли, подобно жирафу, просто увеличиться в размерах и поменять окраску, или бегемоту - нарастить вес и перейти к полуводному образу жизни... А На'Ви? Судя по многочисленным особенностям (хватательные пальцы на ногах, хвосты-балансиры, длинные конечности, ночная маскировка), эта раса зародилась в лесах... но, леший меня покусай, ЗАЧЕМ? Что их не устраивало? Те же пролемуры отлично дожили до нынешних дней, ни на мгновение не пожелав стать разумными, а ведь На'Ви, судя по всему, произошли от еще более примитивных "приматов", типа настоящих лемуров, хвостатых и волосатых (ибо отрастить хвост заново труднее, чем потерять, а про волосяной покров и говорить нечего)! Так что иначе, как волей Эйвы, их появление и не объяснишь. Между прочим, насчет "сращивания" или потери одной из пар конечностей та же репка - древесному существу дополнительная пара лап как раз-таки пригодилась бы, но нет же - на Пандоре бегающие па'ли попирают землю шестью ногами, а вот пролемуры (смешно и грешно!) кое-как управляются со своими "вилками"... Глупости.
Вообще говоря, сомневаюсь я, что на Пандоре вообще возникла бы гуманоидная форма жизни. Скорее уж бегали бы там какие-нибудь "кентавры" или "жуки", но никак не прекрасные На'Ви! Это уже господин Кэмерон слегка пошел в уступку картинке...

baritone сказал:

Кстати, а насчет меньшей всеядности и большей специализации na`vi на мясной пище, приводимые мною аргументы убедительны?

Собственно говоря, и вопросов-то не возникало. С такими зубами одними фруктами не попитаешься, хотя один ответ тут же понукает искать второй: зачем хищникам было становиться стадными разумными существами?.. Хищники, между прочим, весьма осторожны в формировании любых групповых сообществ, и в стае из двадцати волков отношения уже куда более слабые и напряженные, чем в стае из десяти или пяти. Да и прокормиться на одной территории клану даже из сотни членов не так-то просто...

[Kamean]

Аннаэйра сказал:

Это уже господин Кэмерон слегка пошел в уступку картинке...

Ну так Аватар это, в значительной степени фэнтези, поэтому подобные красивости вполне допустимы.
И ещё. Эйва - как всякое разумное сознание питает тягу к творчеству. Вот и решила попробовать дать На'ви разум. Зачем? ИМХО - это чистый дар.

[pandorskiy kot]

А знаете, наблюдать как народ собирается в кучку и начинает рассуждать о том как чего и откуда выросло - это занятно, особенно когда речь идет о других мирах (выдуманных или нет не так и важно в данном случае) в то время когда даже на матушке-Земле ничерта толком неизвестно наверняка, хотя тут можно много чего из недр выкопать и палочкой потыкать. Главное не подеритесь

[Kamean]

pandorskiy kot сказал:

А знаете, наблюдать как народ собирается в кучку и начинает рассуждать о том как чего и откуда выросло - это занятно, особенно когда речь идет о других мирах (выдуманных или нет не так и важно в данном случае)

А что тут такого. Если мир гармоничен и со своей чёткой внутренней логикой, а автор обошелся без явных передёргиваний и натяжек - то такие рассуждения вполне естественны.
Кот - ты ещё не видел какие страсти кипят среди фанатов сериалов при обсуждении, кого, на самом деле любит жеманная ГГ, а над кем просто прикалывается.
В сравнении с этим наши рассуждения прямо таки образец высокоинтеллектуальной беседы.

[baritone]

Аннаэйра (24 февраля 2013 - 18:59) писал:

Вообще говоря, сомневаюсь я, что на Пандоре вообще возникла бы гуманоидная форма жизни. Скорее уж бегали бы там какие-нибудь "кентавры" или "жуки", но никак не прекрасные На'Ви! Это уже господин Кэмерон слегка пошел в уступку картинке...

Вообще-то Эйва, даже если исходить из концепции ее наивысшей разумности и могущества, в плане противостояния разного рода катастрофам тоже не может все контролировать. Как у нас было, прилетел метеорит, бамс - и на Земле остались в живых только зверушки меньше полу тора пудов весом, в число которых попали и наши предки. Так что кто знает...

Аннаэйра (24 февраля 2013 - 18:59) писал:

baritone сказал:

Кстати, а насчет меньшей всеядности и большей специализации na`vi на мясной пище, приводимые мною аргументы убедительны?

Собственно говоря, и вопросов-то не возникало. С такими зубами одними фруктами не попитаешься, хотя один ответ тут же понукает искать второй: зачем хищникам было становиться стадными разумными существами?.. Хищники, между прочим, весьма осторожны в формировании любых групповых сообществ, и в стае из двадцати волков отношения уже куда более слабые и напряженные, чем в стае из десяти или пяти. Да и прокормиться на одной территории клану даже из сотни членов не так-то просто...

Для меня более веским аргументом в пользу плотоядности были скорее не зубы, а компактность пищеварительной системы. Зубами-то что хочешь кусать можно, а вот попробуй-ка овощи-фрукты попереваривай так, чтоб на них прожить, если кишечник под это дело не заточен...

А насчет образования сообщества хищников как раз не проблема, на-ви могли пойти примерно по нашему пути, как он описан у одного из ведущих этнографов и антропологов Ю.И. Семенова. Ну, допустим, были они плотоядными, кормились за счет мелких животных - ну а дальше что-то там подвинулось, и пришлось осваивать охоту на крупных. А ни зубов, ни когтей достаточного размера нету. У наших предков, если верить Семенову, в результате такие процессы пошли....

Для начала пришлось заняться сплочением коллектива ради эффективности совместной охоты, и для этого уничтожить систему поддержания порядка в стае через доминирование, привести альфа-самцов к порядку. Началось это, можете себе представить, с увеличения относительной длительности течки у самок, пока она вообще не исчезла. Кстати, у на-ви тоже течки явно нету (хотя кто знает, есть ли она у других пандорианских животных - но вроде должна быть, по крайней мере у нас на Земле без нее почти никто не обходится). В результате появилась любовь, половой отбор, возможность повышения статуса у наиболее умелых "технологов", снабжающих орудиями всю стаю. Далее, благодаря отказу от доминирования оказалось возможным ввести уравнительное распределение добычи через разбор (по фильму, мне показалось, что у на-ви именно такой подразумевается), и тем самым повысить активность всех членов стаи в подготовке охоты и во время ее проведения. Потом пошли всякие вариации насчет брачных отношений, пока не возник материнский род с парным браком (Семенов считает его принципиально отличным от моногамного, который характерен для отцовского рода) - и он оказался довольно стойким во времени. В общем, кто еще не читал, с Семеновым невредно познакомиться - хотя бы для того, чтобы лучше понять, что же, по всей вероятности, должно означать у на-ви слово "брат".

[Аннаэйра]

baritone сказал:

Как у нас было, прилетел метеорит, бамс - и на Земле остались в живых только зверушки меньше полу тора пудов весом, в число которых попали и наши предки. Так что кто знает...

Ой не могу-у-у... ну ладно, это не по теме. Промолчу.
Насчет товарища Семенова - не спорю, но все же На'Ви было труднее - они, судя по всему, изначально не были способны фрукты поглощать (разве что в качестве "лакомства", как наша куница мед кушает, или волки - чернику), к тому же, они были древесными животными, а на деревьях мелкие животные превалируют. Спускаться на землю только потому, что там добыча больше - верх глупости. А серьезных катаклизмов на Пандоре, судя по всему, практически не случается.

[baritone]

Аннаэйра (26 февраля 2013 - 06:11) писал:

baritone сказал:

Как у нас было, прилетел метеорит, бамс - и на Земле остались в живых только зверушки меньше полу тора пудов весом, в число которых попали и наши предки. Так что кто знает...

Ой не могу-у-у... ну ладно, это не по теме. Промолчу.
Насчет товарища Семенова - не спорю, но все же На'Ви было труднее - они, судя по всему, изначально не были способны фрукты поглощать (разве что в качестве "лакомства", как наша куница мед кушает, или волки - чернику), к тому же, они были древесными животными, а на деревьях мелкие животные превалируют.

Имеется в виду, что пока наши предки строили коллектив и оттачивали разум, чтобы научиться совместно охотиться на крупную дичь, они могли для страховки пробавляться бананами, а на-ви - не могли? Пожалуй, так.

Аннаэйра (26 февраля 2013 - 06:11) писал:

Спускаться на землю только потому, что там добыча больше - верх глупости. А серьезных катаклизмов на Пандоре, судя по всему, практически не случается.

Но ведь они все равно спустились, по той или иной причине, отчасти ушли на равнины, и ко времени действия фильма их основная добыча - крупные животные. Что, их Эйва согнала, по своему произволу, чтобы не скучать одной на планете, чтобы получить внешнюю среду в виде разумных гуманоидов на-ви и иметь повод поддерживать у себя в рабочем состоянии уровни приспособления к внешней среде и целеполагания, в терминах жизнеспособной системы Стаффорда Бира, и в результате оставаться разумной?
Честно говоря, трудно поверить, что на какой-либо планете полностью отсутствуют катаклизмы, изменения климата. Тем более, когда рядом Полифем, гигантская планета.

Kamean (25 февраля 2013 - 01:14) писал:

pandorskiy kot сказал:

А знаете, наблюдать как народ собирается в кучку и начинает рассуждать о том как чего и откуда выросло - это занятно, особенно когда речь идет о других мирах (выдуманных или нет не так и важно в данном случае)

А что тут такого. Если мир гармоничен и со своей чёткой внутренней логикой, а автор обошелся без явных передёргиваний и натяжек - то такие рассуждения вполне естественны.
Кот - ты ещё не видел какие страсти кипят среди фанатов сериалов при обсуждении, кого, на самом деле любит жеманная ГГ, а над кем просто прикалывается.
В сравнении с этим наши рассуждения прямо таки образец высокоинтеллектуальной беседы.

Ну, у меня вполне естественный интерес.
Если уж Кэмерон вздумал ткнуть нас носом, как плохо мы живем, показать картинку хорошей жизни, да еще такую, за сохранение которой земляне-ученые пошли в бой с оружием в руках против нанявшей и привезшей их на планету корпорации, а потом еще и остались на отвоеванной ими совместно с на-ви планете, причем, возможно, навсегда, с единственной гарантированной возможностью связи с Землей - посылать на нее отчеты о своих исследованиях и получать сообщения о присвоении ученых степеней по совокупности работ , то эту другую, правильную жизнь, предложенную Кэмероном, надо понять, причем до конца, и без розовых соплей. Я люблю дикарей, и люблю хакеров, ученых, тем более все понять хочется.

[Bolo]

baritone сказал:

то эту другую, правильную жизнь, предложенную Кэмероном, надо понять, причем до конца, и без розовых соплей.

О, эта жизнь довольно не проста. Ибо получается что они мами разрушили инфраструктуру поддержания своей жизни, и надолго запасов не хватит, как бы на'ви не помогали. так что им нужно срочно растить себе аватаров и договариваться с Эйва о переселении сознания. Насколько это возможно (с Эёва договорится проще), вырастить аватаров, это уже в теме написано про них.
А по теме - странная дискуссия. Слишком много неизвестных. Кто сказал, что не было катаклизмов до "первых песен"? И с какого перепугу не первый Турук-Мкто в кино? Значит, передряги глобального масштаба были таки.
Насчёт катаклизма/изменения климата как фактора заставившего обезьяну облысеть и развиться до спутниковых телефонов и ядерного оружия - тоже сомнительно. На Земле хватало подобных факторов, чтобы заставить развиваться ещё массу высших существ, если так, но они предпочли или вымирать, или приспосабливаться не технически.

[Kamean]

Цитата

причем, возможно, навсегда,

Несомненно навсегда. На Земле всех оставшихся ждёт трибунал. К тому же, уверен, приговор будет вынесен заочно, с возложением обязательства на каждого, кто явится на Пандору во второй раз, привести его в исполнение при первой возможности.

Цитата

с единственной гарантированной возможностью связи с Землей - посылать на нее отчеты о своих исследованиях и получать сообщения о присвоении ученых степеней по совокупности работ

Никаких отчётов не будет. Только идиот помогает врагу лучше понять себя и свой мир. А таких, среди оставшихся, не было.

[pandorskiy kot]

Приговор это понятно, но насчет связи и отчетов - тут как знать, кто сказал что на Земле не осталось союзников?

[Аннаэйра]

Пфе. Союзники-то союзники, но у Корпорации по-любому возможностей больше. Прищучат их - и все, и кранты. К тому же, межзвездная связь - дорогое удовольствие, а теперь "корпам" нет смысла его оплачивать. Раньше изучение Пандоры было необходимо, чтобы лучше узнать эту планету, но теперь едва ли найдутся богатые люди, что будут платить бешеные деньги исключительно за сведения.
И вообще - сворачиваем оффтоп, ладненько?..